00:01:28 Zuidema: Ich glaube, dass die Frage nach der Endlagerung, sagen wir mal die langen Zeiträume, die da eingeschlossen sind, das ist auch viele verwandte Fragen, das ist im Prinzip nicht nur eine Aufgabe der Nagra, sondern das ist vor allem eine Frage der Moral der Leute, die bei der Nagra arbeiten. Ich glaube, das ist auch, was ich sagen wollte im Zusammenhang mit der Kritik, ich glaube, was uns treffen würde, wäre, wenn man das Gefühl hätte, wir seien amoralisch. Und ich glaube, das ist etwas was man mit gutem Gewissen sagen kann, das sind wir nicht, wir nehmen es alle ernst. Und man hat auch gesehen mit den Kritikern, wenn sie uns kritisieren, und man redet mit uns, dann kommt man meistens relativ rasch auf einen gemeinsamen Nenner.
00:02:01 Jetzt im Hinblick auf die langfristige Problematik, wir haben da moralisch gesehen sogar ein sehr gutes Gefühl. Das ist mein persönliches Gefühl, ich habe das Gefühl, die Kernkraftwerke seien der einzige Ausweg, um von einer Katastrophe wegzukommen. Wenn wir weitergehen, einfach Oel oder Kohle zu verbrennen, dann machen wir die Atmosphäre kaputt, und zwar relativ rasch, d.h. dass sagen wir, in einigen Generationen die Umwelt effektiv nicht mehr lebbar ist, d.h. dass man etwas macht, das unverantwortbar ist. In dem Sinn habe ich das Gefühl, dass wenn die Endlagerung effektiv dazu beiträgt, dass ein Kernkraftwerk-Programm weitergeführt werden kann, dann habe ich das Gefühl, dass ich etwas sehr gutes mache. Und vor allem auch deshalb, weil man von den Auswirkungen der radioaktiven Strahlung relativ viel weiss, man hat sehr sorgfältig dort gearbeitet, wir haben ein sehr strenges Schutzziel, und mit dem muss ich sagen, finde ich es moralisch… habe ich überhaupt kein Problem, das Endlager zu bauen und zu verschliessen. Ehrlich, von mir aus finde ich etwas vom Besten, was man heute machen kann, dass man effektiv probiert, diese Kernenergie heute zu vertreten und weiter zu betreiben.
00:03:20 Fredi: (unverständlich)
00:03:22 Issler: Ja vielleicht, es ist doch eine grundsätzliche Frage, die angeschnitten ist, die Einordnung vielleicht auch von der Entsorgung der radioaktiven Abfälle in unsere Umweltprobleme, die sicher noch verstärkt in den nächsten Jahrzehnten auf uns zukommen werden. Ich glaube, gemessen an all den recht schwierigen und komplexen Umweltproblemen ist die Entsorgung der radioaktiven Abfälle eine relativ einfache Aufgabe. Die radioaktiven Abfälle entstehen von Anfang an unter Einschluss. Sie gelangen weder an die Umwelt durch die Abluft noch an unsere Abwässer. Sie werden aufkonzentriert, in eine endlagerfähige Form übergeführt, und können relativ problemlos zwischengelagert werden. Und was wir jetzt alle zusammen machen sollten, ist ein Schritt weitergehen, und sie in ein Endlager tun, damit diese Stoffe eine genügend lange Zeit sicher von der Umwelt isoliert bleiben.
00:04:17 Fredi: Mit welcher Hirnhälfte oder "Seeleninstanz" kann man als sterblicher Mensch an solche Zeiträume denken?
00:04:30 Issler: Ich glaube, es ist ein Trugschluss, jetzt zu meinen, dass die Menschheit jetzt 1989 das erste Mal Abfälle z. Bsp. produziert hat, die man für so lange Zeit sicher einschliessen muss. Die Menschheit hat seit Anbeginn ihrer Entwicklung her Tätigkeiten entfaltet, die sehr viel grössere Einflüsse für die nachkommenden Generationen gehabt haben, z. Bsp. die Entdeckung und Nutzung des Feuers, oder das Abholzen der Tropenwälder, oder wenn sie auch wollen die Einführung des Automobil, des Auto, das ja unsere ganze Gesellschaft verändert hat. Ich glaube, das erste Mal, was jetzt wichtig ist, ist, dass sich die Menschheit zum ersten Mal bewusst wird, die Tragweite dieses Verhaltens. Und die Frage, wieweit die Grenzen der Rohstoffnutzung nicht erreicht seien. Und die Frage, ob die Versorgung mit lebenswichtigen Gütern, z. Bsp. Fossilien-Energie-Ressourcen, und eine umweltgerechte Entsorgung, die kriegen heute eben einen sehr viel höheren Stellenwert, als das früher noch der Fall war, weil die Grenzen der Umweltbelastung jetzt einfach erreicht worden sind. Und die Bewusstseinswerdung des menschlichen Handelns und die Konsequenzen für die Zukunft finde ich persönlich eine sehr gute Erscheinung. Sie zwingt uns, oder sollte uns zwingen vermehrt integriert zu denken, aber dann auch die Konsequenzen daraus zu ziehen und zu handeln. Wir können unsere Umweltprobleme nur lösen, wenn wir eine positive Einstellung gegenüber der Lösbarkeit dieser Umweltaufgaben haben. Und sie sollte uns vermehrt zwingen, auch gemeinsam zu handeln.
00:06:19 Nold: Der Herr Issler sagte vorher, dass die Lagerung von radioaktiven Abfällen ein relativ einfaches Problem darstellt, im Zusammenhang mit vielen andern Fragen, die noch zu lösen sind. Es gibt in diesem Zusammenhang ein ganz simples Gesetz, physikalischen Gesetz, und das ist die Abnahme in Halbwertszeiten. Also immerhin sind die Mengen bei den radioaktiven Abfällen so, dass auch wenn es lange Halbwertszeiten hat, die Mengen doch abnehmen, und das ist vielleicht noch ein Punkt, der rein ganz praktisch in unsere Überlegung und unsere Aufgabe auch hineingehört und auch berücksichtigt wird.
00:07:02 Fredi: Im Vergleich zu welchen anderen Abfälle?
00:07:07 Nold: Ja sie können irgendwelche chemischen Verbindungen nehmen, die sind über Mio. von Jahren stabil, während sie bei Radio-Isotopen teilweise zwar lange Halbwertszeiten haben, aber zum Teil auch ausserordentlich kurze. Und über alles gesehen ergibt sich eben eine Reduktion der Toxizität oder der Menge dieser Abfälle ganz automatisch mit der Zeit.
00:07:30 Fredi: 20'000 Jahre entziehen sich doch irgendwie unserem Vorstellungsvermögen!
00:07:54 Issler: Ich habe vorher erwähnt, dass unsere Schweiz im Jahr 300'000 t Sondermüll produziert. Es hat sehr viele Stoffe in diesem Sondermüll, die ebenso toxisch sind, wie selbst die hochradioaktiven Abfälle. Denken Sie an die Schwermetalle, Kadmium, Blei zum Beispiel, das sind toxische Substanzen, die keine Halbwertszeiten haben. Die sind in 1000 Jahren genauso toxisch, wie sie heute sind. Und was haben wir bisher mit dem Sondermüll gemacht? Wir haben ihn oberflächennah in sog. Sondermülldeponien beseitigt. Und kein Mensch hat sich Gedanken gemacht, was mit dieser Sondermülldeponie in 100, in 1000 Jahren passiert. Was passiert damit, wenn die nächste Eiszeit kommt? Kann man das überhaupt sicherheitstechnisch noch im Griff halten? Auf dem nuklearen Gebiet sind wir aber gewohnt, sehr viel höhere Sicherheitsanforderungen zu haben. Man verlangt von uns auf dem nuklearen Gebiet, dass alles möglichst hohe, hohe Sicherheiten haben soll. Und deshalb kam die Forderung, für das Endlager für radioaktive Abfälle einen Nachweis zu erbringen, dass das für eine genügend lange Zeit eine sichere Anlage ist. Und das interessante daran ist, dass die Halbwertszeit, die uns ja hilft, den Einschluss für eine überblickbare Zeit sicherzustellen, dass uns die Tatsache der Halbwertszeit sehr oft zum Vorwurf genommen wird, zum sagen, das sind ja Stoffe, die so lange giftig sind. Und dabei vergisst man ja eben, dass andere Stoffe, die ebenso giftig sind, für eine unendliche lange Zeit so giftig sind.
00:09:26 Issler: Ich möchte damit das Problem nur relativieren, und sagen, wenn wir nachzugrübeln beginnen, und es ist wichtig und gut, dass wir nachgrübeln, dann werden wir auf x Probleme kommen, und wenn wir auf x Probleme stossen, müssen wir sagen, halt, hier produzieren wir etwas, hier machen wir etwas, das auf sehr lange Zeiträume sehr grosse Konsequenzen für unsere Gesellschaft und die Menschheit haben wird.
00:09:54 Fredi: "Strom, das ganze Leben"?
00:10:34 Issler: Ist "Strom, das ganze Leben", ich möchte ein Fragezeichen dazusetzen, und mich stimmt diese Frage an sich nachdenklich. Es ist unbestritten, dass es ein Leben gab, lange bevor man den Strom aus der Steckdose beziehen konnte, aber sehr wahrscheinlich war es früher auch härter, hat mehr Entbehrungen beinhaltet, und wer möchte heute schon auf den Strom verzichten? Ich glaube, Strom ist fast zu einer lebensnotwendigen Form von Energieressourcen geworden, die wir heute gern konsumieren. Ohne Strom geht sehr wahrscheinlich wirklich fast nichts mehr. Und für mich ist die Frage in dem Sinn nachdenklich, indem sie mich zwingt, nachzudenken, ob wir zu diesem Strom, dem kostbaren Gut, nicht mehr Sorge tragen sollten, d.h. das möglichst effizient anwenden, auf der anderen Seite aber auch die Frage der ausreichenden Stromversorgung in die Zukunft denken, vor allem wenn ich an den grossen Energiehunger der Entwicklungsländer denke.
00:11:48 Fredi: Schliessen sich Atomtechnologie und Demokratie auf die Dauer gegenseitig aus?
00:13:28 Issler: Muss ein Endlager letztlich einer Region aufoktroyiert werden? Ist Atomstrom, Atomstrom-Technologie im Widerspruch mit der Demokratie? Eine Frage, die der Nagra sehr oft gestellt wird. Ich glaube, das Problem liegt hier nicht beim Atomstrom, sondern bei der überhandnehmenden St. Florians-Politik. Unsere zugegebenermassen sehr reiche Gesellschaft hat zunehmend Probleme mit dem Gemeinsinn. Wir sind zwar alle gern bereit zu konsumieren, Strom, auch Atomstrom, aber wer will schon Produktionsanlagen, und wer will schon gar Entsorgungsanlagen? Das ist übrigens nicht ein Phänomen, das sich nur auf die Nagra bezieht, sondern wir stellen das fest, dass zunehmend die Bereitschaft, gewisse Infrastrukturanlagen, die der Staat braucht, um funktionieren zu können, dass die zunehmend Probleme haben, akzeptiert zu werden. Wer will schon eine Verbrennungsanlage in seiner Gemeinde haben, wer will militärische Übungsplätze bei sich haben, oder wer will, ein aktuelles Problem, Asylantenheime bei sich haben? Statt sich gegenseitig zu helfen, rechnet man sich gegenseitig vor, wie viele Opfer man für unser Land schon erbracht hat.
00:14:57 Die Frage stellt sich schon, wo führt diese Entwicklung hin? Ist der Staat noch lebensfähig, wenn der Gemeinsinn verloren gegangen ist? Wenn wir nicht mehr im Stand sind, für das Funktionieren des Staates wichtige Infrastrukturen bereitzustellen? Wo ist da heute der politische Wille und die Einsicht, dass man solche Anlagen braucht, dass wir technische Lösungswege aufgezeigt haben, aber dass wir auch vermehrt gemeinsam handeln müssen.
00:15:35 Fredi: Begriffsdefinition von «Gewähr»?
00:16:31 Issler: Ja ich meine. man kann in 10 Jahren noch streiten, was ist jetzt Gewähr und was nicht, oder. Wesentlich ist ja die Erkenntnis, die man gewinnt, die wissenschaftliche Erkenntnis, den Fortschritt, den man bereit ist, zu erzielen. Und die Gewährs-Frage, die muss man sich immer wieder stellen, wissen wir heute genug, um sagen zu können, wir können ein Endlager sicher betreiben. Das ist eine Aufgabenstellung, an der wir bei der Nagra dauernd noch arbeiten. Und da gibt es verschiedene Stufen. Es hat einmal diese Gewähr-Übung gegeben, für uns ist die jetzt abgeschlossen, die nächste Stufe wird sein, wenn es um ein Baugesuch geht, um ein Bewilligungsgesuch. Dann wird man alle diese Fragen wieder aufrollen müssen, und zeigen, haben wir jetzt diese Fragen genügend beantworten können, oder hat es noch Fragen, die offen sind? Was muss man unternehmen, um das nachweisen zu können. Also Gewähr liegt weniger darin, Papiere zu schreiben, sondern in der Tastsache, dass man bereit ist, an dem Problem zu arbeiten.
00:17:23 Fredi: Marcos Buser, Konstruktive oder destruktive Kritik?
00:17:43 Issler: Ja also wenn sie den Marcos Buser ansprechen, da hat es sicher verschiedene Elemente, die er geschrieben hat, er ist ja von seiner Ausbildung her Geologe, wo man durchaus einen fruchtbaren Dialog sieht, zwischen unsern Geologen und einem Marcos Buser. Wo die Diskussion dann schwierig wird, ist in seinen Schlussfolgerungen. Er kommt zum Schluss, dass die Zukunft grundsätzlich nicht prognostizierbar sei, dass also ein Endlager aus dieser Philosophie her überhaupt nie sicher sein könne, und dass er dann in letzter Konsequenz ein Endlager ablehne. Und mit dieser Schlussfolgerung sind wir eben nicht einverstanden. Indem wir zwar auch nicht blind in die Zukunft glauben, aber der Meinung sind, dass man doch genügend Unterlagen hat, um verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten der Zukunft in geologischer Sicht abschätzen zu können. Und aus dieser Bandbreite heraus lassen sich durchaus Konsequenzen auf ein mögliches Endlager ableiten. Und wenn wir zeigen können, dass eben alle möglichen geologischen Entwicklungen in der Zukunft eben in ihrer Konsequenz die Sicherheit eines Endlagers nicht wesentlich beeinflussen, dann glauben wir, dass eben der Weg zur Entsorgung ein machbarer Weg ist. Wir haben ja gar keine Alternative. Auch der Marcos Buser kann diese Abfälle nicht wegdiskutieren und wegzaubern.
00:19:11 Fredi: Gewähr erst sicher erbracht, wenn Endlager gebaut?
00:19:20 Issler: In dieser Aussage sind wir mit Herrn Buser einverstanden. Die Gewähr ist dann abschliessend erbracht, wenn das Endlager gebaut und betrieben wird, wenn die entsprechenden Bewilligungen von den Behörden erteilt worden sind, dann haben wir sicher mehr Wissen als heute, wo wir doch verschiedene Standorte auf ihre geologische Eignung untersuchen möchten.
00:19:44 Fredi: (Martin, Tontechniker) Gewähr als Wort ist unverständlich, weil ein Papier abgerissen wurde.
00:20:38 Issler: Also für die Nagra ist die Gewährdiskussion nicht sehr brauchbar. Man kann 10 Jahre lang über Gewähr diskutieren, es ist eine reine Definitionsfrage, und niemand wird sehr viel gescheiter. Wesentlich scheint uns, und darin liegt vielleicht die Bedeutung von Gewähr, dass man bereit ist, in der Zeit, die wir heute haben, die Entsorgung aktiv anzugehen, die notwendigen Untersuchungen durchzuziehen und zu einem nötigen Projekt zu kommen, und letztlich auch so weit zu sein, dass man ein Endlager in Betrieb nehmen kann.
00:21:12 Fredi: Gewähr ist so lange gewährleistet, als nicht das Gegenteil?
00:21:24 Issler: Gewähr ist so lange gewährleistet, als es eine Nagra gibt, die arbeiten kann.
00:21:28 Zuidema: Ich persönlich, mein Punkt, ich bin der Meinung, es ist nicht nur, dass wir die Abfälle sowieso haben, sondern es ist effektiv, dass wir der Meinung sind, es sei lösbar. Also nicht nur, wir müssen die Frage sowieso lösen, sondern wir sind der Meinung, es ist lösbar. Zuerst einmal, ich meine die Konsequenzen gut, dann probieren wir wenigstens die Abfälle zu minimieren, stellen wir heute alles ab, aber ich bin da eindeutig anderer Meinung, es ist nicht nur das, sondern man könnte es effektiv lösen, und vor allem sind die Konsequenzen, wenn wir mit der Kernenergie weitergehen, unvergleichlich viel günstiger, als wenn wir aufhören, und dafür alles Holz verbrennen, und alle fossilen Brennstoffe verbrennen.
00:22:05 Eindeutig, ich meine es ist klar, jeder Mensch ist im Prinzip Umweltunverträglich, oder, er macht etwas kaputt, das ist einfach so. Und dann kann man sagen, ja gut, die Menschheit ist Umwelt-unverträglich, und in dem Sinn macht er einfach immer irgendetwas, Abfälle macht er einfach, und jetzt kommt es einfach darauf an, die so zu machen, dass es möglichst wenig Konflikt gibt, und dort bin ich nun selber der Meinung, ein Endlager ist nun wirklich, ein Endlager für Radioaktive Abfälle, das ist nun wirklich nicht das Problem, jedenfalls nicht das technische Problem.
00:22:39 Fredi: Menschheit abschaffen ...
00:22:50 Zuidema: Vor allem wenn Sie sich vorstellen, diese Drittweltländer, oder, wenn die einmal nur einen Bruchteil an Energiebedarf haben sollten wie wir jetzt haben, wie soll das gehen, wenn wir keine Kernenergie haben? Das geht einfach nicht. Verrückt, oder, wir brauchen alles, und dann sollten diese Leute dann auch mal ein wenig aufholen, das macht man denen ja völlig unmöglich, also sagen wir, die Welt gerät aus dem Gleichgewicht, das gibt wirklich eine Katastrophe.
00:23:19 Fredi: Aber wenn sich nur die reichen Länder die Entsorgung leisten können?
00:23:38 Zuidema: Drum sage ich, wir sollten es machen, wenn wir es nicht einmal machen, wie sollte es dann sonst gehen? Wenn es jemand macht, dann sind es wir, wir können auch ein Knowhow aufbauen usw. und dann sollten wir das machen.
00:23:43 Issler: Unser Ziel müsste ja sein, dass die Industrieländer weniger fossile Energie verbrauchen würden, die sollte man viel mehr den armen Ländern überlassen, die gar nicht die Technologie haben, um Kernenergie sinnvoll zu betreiben. Und wir haben auch das Knowhow, um bei uns eine saubere Entsorgung durchziehen zu können. Also auch aus dem Aspekt hat unsere Gesellschaft eine ethische Verantwortung gegenüber der Nutzung der Energie-Ressourcen und gegenüber den Entwicklungsländern.
00:24:24 Verabschiedung
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