Nagra 2
Hans Issler, Präsident, Nagra
Andreas L. Nold, Chefingenieur, Nagra
Dr. Piet Zuidema, Leiter Fachbereich Nukleartechnologie, Nagra
Valentin Egloff, Rechtsdienst, Nagra
Zehnder, Betriebsleiter im Paul Scherrer Institut in Würenlingen
Walter Gassler, Projektleiter Tiefbau bei der Nagra
Theo Küpfer, Leiter der Fachgruppe operationelle Hydrogeologie vor Ort
00:01:19 Gassler: Es ist klar, dass wenn wir mit unserem Anliegen bei den direkten Betroffenen vorstellig werden, dann kann man, glaube ich sagen, treffen da verschiedene Welten aufeinander, wobei wir immer noch guten Kontakt zu diesen Leuten haben. Es geht ja darum, dass man gegenseitig versucht, ein gewisses Vertrauensverhältnis aufzubauen, und ich glaube, das ist uns hier am Wellenberg, bisher mindestens, gut gelungen, und ich glaube, das ist nachher eine wichtige Voraussetzung, dass man mit diesen Leuten Lösungen suchen kann. Lösungen, mit denen sich nachher auch diese Leute einverstanden erklären können. Ich glaube, es wäre der dümmste Weg, und es ist das, was von uns zuletzt angestrebt wird, dass man mit irgendwelchen Rechtsmitteln hier eingreifen müsste. Unsere Idee, und die haben wir auch am Wellenberg mit den direkten Betroffenen ist, das muss man betonen, also unsere Idee ist es, mit denen zu Lösungen zu kommen, und das ist uns bisher gut gelungen. Wie es weitergeht, ist eben einerseits eine Sache, wie man das Vertrauen erhalten kann, und was dann tatsächlich erstellt werden muss, und dann mit den Leuten zusammen eine Lösung erarbeiten.
00:02:55 Fredi: Verhältnis Befürchtungen - reale Bedrohung?
Egloff: Also ich möchte zuerst etwas sagen zu den Bauern und den Landbesitzern am Stollenportal, den sie angesprochen haben, und dann an und für sich zum Einspruchsverfahren:
Fredi: Finden Sie es zumutbar?
00:04:11 Die Frage ist, ob der betroffene Landwirt in der Nähe des Stollenportals eine weitere Existenz habe, weil wir ihm hier mit der Sondierungsarbeit Land wegnehmen. Man muss sicher unterscheiden zwischen der Sondierphase, die wir heute haben, geplant, und dem allfälligen Bau eines Endlagers. Die Sondierphase mit dem Stollenportal und der Sondierbohrung in dem Bereich nimmt relativ wenig Land in Beanspruchung, und ist vorübergehender Natur, und so bald wie möglich wird das wieder rekultiviert und dem Bauern zurückerstattet, und in der Zwischenzeit wird er für den Ertragsausfall angemessen entschädigt.
00:04:58 Es hat allerdings im Tal sicher Probleme der Verfügbarkeit von Land, es hat jeder Bauer da das Gefühl, er habe zu wenig Land. Und insofern ist gerade der betroffene Bauer sehr stark beeinträchtigt, weil von ihm relativ viel Land beansprucht wird für die Sondierphase. Wir haben aber langfristig gesehen sicher ein Problem, das wir mit ihm lösen können, wir können ihm, wenn es zum Bau eines Endlagers kommen sollte, einen Realersatz im Tal anbieten. Wir werden da selber auf die Suche gehen müssen, um so etwas zu finden, oder wir können ihn entschädigen. Er wird uns allerdings sagen, er hat uns das auch schon gesagt, seine Existenz sei da in Wolfenschiessen, an diesem Ort sei er aufgewachsen, da sei seine Heimat, und er wolle nicht irgendwo im Tal einfach woanders jetzt Landwirtschaft betreiben. Da müssten wir jetzt ein wenig eine Abwägung der Interessen sehen. Also wenn wir für 6 Mio. Schweizer Entsorgung betreiben wollen für radioaktive Abfälle, muss man ein gewisses Einzelopfer eines Landwirtes doch in die Waagschale werfen, ob nicht ein kleiner Teil einer für ihn sicher bedeutenden Landwirtschaft für die Endlagerung zur Verfügung gestellt werden könnte. Man wird sicher auch wieder Arbeitsplätze schaffen, und wir würden ihm ganz bewusst, offerieren wir ihm, ob er nicht bei einer solchen Lagergesellschaft auch Arbeit finden würde, wenn es ihm um seine Existenz gehen würde. Wir brauchen auch sicher einen Landschaftsgärtner rings um so ein Endlager herum, also Arbeit wäre genug da.
00:06:41 Würde Ihnen das reichen, einmal zur Frage des Bauern? Ich möchte noch etwas zur Behinderung, den Einsprachen etwas sagen:
00:06:58 Egloff: Die Nagra ist ja noch nie, an allen Standorten, wo sie bisher Gesuche eingereicht hat, wir haben 18 Gesuche eingereicht, gesamtschweizerisch, bisher, ist noch nie mit der Musik empfangen worden. Wir gehen mit allen Schweizern soweit einig, dass die Endlagerung der radioaktiven Abfälle hier in der Schweiz, insbesondere in der Schweiz gelöst werden muss. Das Abschieben dieser Probleme ins Ausland wird allgemein nicht anerkannt. Wir wollen das auch nicht, wir wollen das in der Schweiz lösen. Probleme tauchen dann auf, wenn wir sagen, an diesem bestimmten Ort möchten wir Untersuchungen machen für eine Endlagerung, sei es für schwach-, mittel- oder hochradioaktive Abfälle. Dann sind wir mit Gegnerschaft konfrontiert, mit Opposition, mit Zweifeln und Ängsten sind wir konfrontiert. Es ist unsere Aufgabe, diese Fragen zu lösen, anzugehen, in öffentlichen Orientierungen, die versuchen, die Angst wegzunehmen, aufzuzeigen, was unser Auftrag ist, und den Auftrag zu erfüllen. Es gibt verschiedene Mittel, uns zu behindern, das ist sehr einfach möglich, es ist eine Frage der Zeit. Wir haben vom Atomgesetz her die ganz eindeutige Pflicht, diese Endlagerung bereitzustellen. Sehr schnelle kommt dann die Frage, "was können wir jetzt hierzu sagen?" Können wir in der Gemeinde eine Abstimmung machen, und dann verschwindet die Nagra wieder. Aber es wäre eine zu einfache Lösung des Problems, wenn man einfach mit einer Abstimmung die Nagra vertreiben könnte, dann könnten wir ja unsern gesamtschweizerischen Auftrag nie erfüllen können, da wäre sehr rasch uns dann der Schuh zwischen die Türe gestellt, also man käme wahrscheinlich vernünftigerweise nirgends in der Schweiz zu einem Endlager mit Abstimmungen. Es wird uns dann aber ganz schnell vorgeworfen, wir seien undemokratisch. Man muss aber hier sagen, dass wir einen ganz klaren und deutlichen Auftrag des Gesetzgebers haben, diese Endlagerung bereitzustellen.
00:09:38 Jetzt diese Behinderung findet dann beim Bundesbewilligungsverfahren statt, wir haben ein ganz klares Verfahren, wie der Bund die Gesuche prüft. Es wird jedermann, der davon betroffen ist, die Möglichkeit haben, Einsprachen zu machen. Wir haben bisher sämtliche 18 Gesuche, nicht alle vollständig, aber wir haben alle 18 bewilligt bekommen, vom Bundesrat, und haben den Auftrag bekommen, die Arbeiten durchzuführen. Jetzt ist das Bundesbewilligungsverfahren leider nicht abschliessend, es braucht noch eine Reihe zusätzlicher Bewilligungen, baupolizeilicher, raumplanerischer, forstpolizeilicher, gewässerschutz-technischer Art, die wir in den Kantonen und Gemeinden durchführen müssen. Und in all diesen Etappen kann man uns natürlich Prügel zwischen die Beine werfen. Das fällt an beim Baubewilligungsverfahren, 4 Einsprachen werden gemacht von Leuten, die überhaupt nicht davon betroffen sind, es werden aber auch Einsprachen gemacht von Leuten die natürlich davon betroffen sind, das wird dann der Gemeinderat prüfen müssen, wer ist jetzt berechtigt und legitimiert, und welche Ansichten und Betroffenheiten man da berücksichtigen muss. Es ist dann auch unsere Aufgabe zu prüfen, was wir gemacht haben im Interesse der Grundeigentümer und der Betroffenen, damit niemand einen besonderen Verlust erleidet oder dass wir auch möglichst wenig Immissionen haben. Das wird verarbeitet in einem langen Verfahren in unsern Baugesuchen.
00:10:14 Egloff: Es wird bei der Raumplanung sofort Einspruch gemacht, wenn es drum geht, einen Standpunkt ausserhalb der Bauzone zu suchen. Wir sind nach der Auffassung der Gesuchsteller nie am richtigen Ort. Es gibt keine Zone für Sondierungen in der ganzen Schweiz, also von dort her brauchen wir immer Ausnahmebewilligungen. Das ist natürlich ein Angriffspunkt, wo wir sehr stark unter Druck gesetzt werden, indem es heisst: "Warum gerade hier, warum diese Wiese, warum dieser Wald und warum in der Nähe eines Gewässers?" Wir sind immer in der Landschaft draussen. In einer Bauzone, ich glaube, da gehen sie mit mir einig, da sind wir sowieso immer am falschen Ort.
00:10:46 Dann ist die Frage der Grundeigentümer, wo die Grundeigentümer sehr stark beeinflusst werden, mit uns ja keine Verträge abzuschliessen. Ich darf dazu sagen, dass wir bis jetzt bei allen 18 Sondierstandorten noch nie ein Enteignungsverfahren durchführen mussten. Das ist doch ein sehr positives Zeichen, wie wir mit den Grundeigentümern in einem vernünftigen Gespräch einen Weg finden können. Es wird möglicherweise in Zukunft dazu führen, dass wir wegen ganz konkreter Opposition und auch Einschüchterung von Grundeigentümern möglicherweise Enteignungen durchführen müssen, aber es ist bei uns das allerletzte Mittel, das wir ergreifen müssen, um überhaupt zu einem Grundstück zu kommen. Es ist auch sowieso keine Enteignung im Sinne des Enteignungsrechts, dass wir hier Grundeigentümer werden müssen, es ist eine vorübergehende Beanspruchung und eine Rückgabe, wenn die Bohrung durchgeführt worden ist.
00:11:49 Alle Einsprachen, die da laufen, sei es beim Bundesbewilligungsverfahren, beim baupolizeilichen Verfahren, beim raumplanerischen Verfahren, auch Einwände der Grundeigentümer, werden immer sehr ernst genommen, werden ernsthaft geprüft. Wir sind ein Team von Juristen, die auch den Wissenschaftern sagen, wo was geändert werden muss, wenn irgendwo etwas nicht stimmt.
00:12:12 Fredi: Ist das Verfahren nicht zu vereinfachen?
00:12:32 Egloff: Das Verfahren scheint sehr kompliziert zu sein, es ist auch sehr kompliziert, weil man aus unserem föderalistischen System heraus den Kantonen und Gemeinden 5 ihre Kompetenzen in der Prüfung nicht nehmen wollte. Jetzt wird aber das föderalistische System durch diese Bewilligungsverfahren extrem strapaziert, würde ich sagen. Es ist mit allen Mitteln bis jetzt versucht worden, auf allen Wegen diese Verfahren auszuschöpfen. Ich erinnere an den Fall in Sieblingen, der 6 Jahre Verfahren gebraucht hat, um eine Sondierbohrung von 1’500m Tiefe abtiefen zu dürfen. Wir mussten bis zu Bundesgericht gehen, um eine Bestätigung zu bekommen, dass wir das machen dürfen. Nach 6 Monaten ist der Spuk vorbei, wir sind heute an der Rekultivierung. Aber 6 Jahre Kampf an und für sich für eine Durchführung einer Sondierbohrung liegt fast in keinem Verhältnis zu der nationalen Aufgabe, die wir haben in der Entsorgungsfrage. Wenn das generell so weitergehen soll, so muss man sich fragen, ob diese Gesetzgebung richtig ist, wo wir drin arbeiten. Es hätte an und für sich vom Atomgesetz her der Bundesgesetzgeber die Möglichkeit, das abschliessend zu bewilligen… d.h. der Bundesrat könnte uns eine abschliessende Bewilligung für die Sondierungen erteilen unter der Berücksichtigung der Argumente des Kantons und der Gemeinde, und vom Grundeigentümer und der Betroffenen, die von einer Sondierung einen Schaden könnten, betroffen sein könnten. Bisher war das nicht der Fall. Wir mussten von dort her die ganzen Verfahren durchspielen. Unser Anliegen wäre aber, dass der Bundesrat zu einer endgültigen Beschlussfassung kommen könnte, und uns eine abschliessende Bewilligung gäbe.
00:14:18 Fredi: Was würde das beinhalten?
00:14:22 Egloff: Insbesondere mal für die Sondierbohrungen, für die Sondierungen, denn das ist ja ein Mittel, das ins Atomgesetz aufgenommen worden ist, um unsere Arbeit zu erleichtern und zu beschleunigen. Und wenn man da unter Beschleunigung versteht ein 8-jähriges Verfahren, um eine Sondierbohrung zu machen, dann ist die Gesetzgebung nicht ganz richtig.
00:14:40 Fredi: Frage 28
00:15:54 Egloff: Ein weiterer Punkt in der Verhinderungsstrategie ist die Einreichung mehrerer Initiativen im Kanton Nidwalden, wo man via Bergregal oder Schutz vom Unterrat, dem Anspruch vom Eigentum des Kantons, unsere Bohrungen behindern will. Konkret heisst das jetzt, dass unser Standort, der Mergel ist, vom Bergregal erfasst werden solle, Bergregal heisst Schutz von Bodenschätzen, dass der Mergel unter Schutz gestellt, und die Landsgemeinde im Kanton Nidwalden befinden sollte, ob wir dort drin eine Bohrung machen dürfen oder nicht, oder früher oder später mal einen Stollen. Es ist sicher eine Frage von grundsätzlicher Bedeutung, aber für uns ist der Auslöser an und für sich die Behinderung unserer Entsorgungsaufgabe. Ich glaube nicht, dass die Nidwaldner jetzt ein ganz besonderes Problem mit dem Schutz des Mergels haben. Das ist ein Weg, wo man versucht, unsere Tätigkeit zu behindern.
00:16:50 Fredi: Frage nach Langzeitwirkung?
00:17:10 Zuidema: Ich glaube, was eben wichtig ist, dass man realisiert, wenn man ein Endlager baut, wenn man ein Endlager projektiert, dann ist immer vorgesehen, dass wenn man es einmal verschlossen hat, dass man keine Überwachung braucht und auch kein Unterhalt, und dass dann trotzdem die Sicherheit gewährleistet ist, d.h. jetzt gerade im Zusammenhang mit den radioaktiven Abfällen, dass es also nie zu einer Strahlenbelastung kommt, die auch nur zu einem kleinen Bruchteil die natürliche Strahlung übersteigen würde. Und es ist eigentlich sehr wichtig, dass man sieht, man hat diese Abfälle, aber man hat diese Abfälle so endgelagert, dass sie eben keine Belastung sind für die Zukunft, und dass sie keine Überwachung brauchen und auch keinen Unterhalt. D.h. dass eigentlich das Endlager, obwohl der Abfall einige 100 oder sogar 1000 Jahre da ist, ist für die Leute, die dort sind einfach nur merkbar oder realisierbar während der Bauzeit und während der Betriebszeit des Endlagers, in dem Sinn hat es im Prinzip etwas vergleichbares mit einer kleinen Industrie, also gar nichts spezielles.
00:20:08 Fredi: Wir machen den Film für die Kinder, was fällt Ihnen dazu ein?
00:20:40 Zuidema: Ja, ich glaube, wir bauen ein Endlager, und das legen wir nach gewissen Kriterien aus, und das sind die sogenannten Schutzziele, die an und für sich von unseren Behörden festgelegt wurden. Und diese Schutzziele bestehen eben aus zwei Teilen, der erste Teil sagt eben, dass man das Endlager zumachen können muss, und zwar in wenigen Jahren. Und wenn es zu ist, darf es keine Überwachung und keinen Unterhalt erfordern, und trotzdem solle man die Sicherheit haben. Und die genügende Sicherheit, das ist nicht nur unsere Behörde, die das festlegt, sondern das ist eine ganz internationale Gemeinschaft, das ist der internationale Strahlenschutz, das hat man vor allem im Zusammenhang, medizinisch ist man da draufgekommen, am Anfang des Jahrhunderts, und dort hat man sich dann auch recht grundsätzlich auch mit den ethischen Fragen auseinandergesetzt, was überhaupt akzeptabel ist und was nicht. Und damit sind diese Richtlinien also so streng, dass man also nur Strahlung zulässt, die nur einen ganz kleinen Bruchteil der natürlichen Strahlung ausmacht. Das heisst also, dass ein Endlager, wenn es einmal zu ist, überhaupt für die zukünftigen Generationen nicht mehr merkbar ist. Es geht also unter, im Prinzip in der natürlichen Strahlung.
00:22:02 Fredi: Entschädigungen?
00:22:42 Egloff: Die Frage der Entschädigung ist angeschnitten worden, was bringt so ein Endlager einer Gemeinde in Zukunft? Ich weiss, es sind schon Zahlen herumgegeistert, es gibt ein sehr bekanntes Abendgebet, das von 300 Mio. Fr redet. Die 300 Mio. Franken sind aber die Investitionen, die so ein Bau überhaupt kostet, und das ist nicht etwas, das wir verteilen, unter der Bevölkerung, und man kann sich da auswählen, wer wieviel möchte. Die Frage der Entschädigung ist interessanterweise bisher überhaupt nie im Vordergrund gestanden bei allen Diskussionen mit den Grundeigentümern, mit den Gemeinden und mit dem Kanton. Wir haben uns auch noch nie geäussert. Sie werden nirgends eine Zahl finden, wo sie sagen, oder hören, wieviel so ein Endlager jemals bringen werde. Man kann heute aber sagen, dass so eine Sondierbohrung, ein solches Untersuchungsgebiet nichts abwirft. Wir bezahlen den Landwirten einen Ertragsausfall, wir bauen vielleicht einmal eine neue Brücke, wir verstärken vielleicht eine Strasse oder bauen eine Strasse bauen, wir sind wie jeder Bauherr pflichtig, Anschlussgebühren zu bezahlen. Einer Gemeinde bringen diese Untersuchungen im Moment finanziell sicher nichts, wir stellen höchstens eine Last dar, einen Haufen Arbeit und einen Haufen Gemeinderatssitzungen.
00:23:48 Es scheint mir aber selbstverständlich, dass ein zukünftiges Endlager eine Entschädigung abwirft. Wie hoch und in welcher Form und wie das stattfinden wird, da haben wir heute noch nicht ausdiskutiert, oder es bestehen keine Konzepte darüber. Es scheint mir aber selbstverständlich, dass das als Bestandteil der Kernkraftwerkproduktion, der Gewinne die dort entstehen, auch ein Endlager dazu gehört, und dass eine zukünftige Betriebsgesellschaft auch ein gewisser Gewinn abwirft. Und der Gewinn, der abgeworfen wird, wird auch steuerpflichtig sein, und wir werden steuerpflichtig werden, an dem Ort wo so ein Endlager kommt.
00:24:26 Fredi: Hochaktive Abfälle?
00:26:00 Zuidema: Also von wo kommen die hochaktiven Abfälle? Die hochaktiven Abfälle kommen im Prinzip vom Aufbruch der Brennstoffe von den Kernkraftwerken her, und dort gibt es an sich zwei prinzipielle Möglichkeiten. Das eine ist, dass man den Brennstoff selber grad definitiv endlagert, wie das zum Beispiel in Schweden vorgesehen ist, oder die andere Möglichkeit ist, dass man Recycling anwendet, das heisst, dass man das noch rausnimmt, das man noch brauchen kann. In der Schweiz ist die zweite Form vorgesehen, d.h. unser Brennstoff geht ins Ausland und wird dort sog. wieder aufgearbeitet. D.h. man nimmt einen Teil des Urans, Plutoniums, den man noch brauchen kann, nimmt man heraus. Nachher die Abfallprodukte, die übrig bleiben, die werden in Glas eingeschmolzen und kommen nachher in die Schweiz zurück. Die Mengen sind sehr klein pro Jahr, wenn man so ein Endlager betreibt, also ein Kraftwerk betreibt, gibt das ungefähr einige m3 Glas, das ist also sehr wenig.
00:26:58 Der hochaktive Abfall hat im Vergleich zu den schwach- und mittelaktiven Abfällen viel höheren Gehalt von radioaktivem Stoff, also sein Inventar ist viel höher und auch ein Teil dieses Inventars ist bedeutend viel langlebiger. Und das heisst auch, dass man diesen Abfall, dass man den dann isolieren kann, für 3’000 Jahre bis 100'000 Jahre. Wie macht man das? Das heisst, dass er erstens einmal in Glas drin ist, und Glas ist ja fast nicht löslich. Nachher wird der Glasblock noch durch einen massiven Stahlbehälter geschlossen, der Stahlbehälter kommt nachher in einen Tunnel rein, der ausgefüllt wird, mit nachher praktisch undurchlässigem Ton, also sog. Betonit. Und die ganze Sache, also das Endlager, das gibt ein Tiefenlager, ca. rund 1’000m oder noch mehr unter der Erdoberfläche in einem Wirtgestein, das wenig durchlässig ist. Also im Vergleich zu den schwach- und mittelaktiven Abfällen also eine viel aufwendigere Lösung mit einem Tiefenlager. Und damit sollte es möglich sein, diese Isolationszeiten herzustellen.
00:27:40 Fredi:
00:28:39 Zuidema: Für die schweizerischen Kernkraftwerke, wenn die 40 Jahre lang in Betrieb bleiben, gibt das also einige m3 verglaster Abfälle, das ist also eine sehr kleine Menge.
00:29:00 Issler: Die Entsorgung von diesen sog. hochradioaktiven Abfällen ist eine sehr langfristige Aufgabe. Diese Abfälle liegen heute noch nicht in endlagerfähiger Form vor. Man muss sie aus technischen Gründen noch 30 - 40 Jahre zwischenlagern, sodass wir also in der Schweiz frühestens in 40 Jahren so eine Endlager-Anlage brauchen. Jetzt, wo soll allenfalls dieses Endlager in der Schweiz gebaut werden? Da es sich da um ein sog. Tiefenlager handelt, hat die Nagra anfangs 80iger Jahre ein grosses Untersuchungsgebiet in der Nordschweiz auf Grund geologischer und tektonischer Kriterien ausgewählt. Die Untersuchungen sollen in 3 Phasen oder 3 Etappen ablaufen.
00:29:42 In einer ersten Untersuchungsphase, wo wir uns heute immer noch drin befinden, geht es um eine grossräumige regionale Untersuchung, wo es drum geht, überhaupt mal abzuklären, wie der tiefere Untergrund in der Nordschweiz aufgebaut ist, und wie allfällige Tiefengrundwasserverhältnisse sich darstellen. In dieser ersten Phase sind sehr umfangreiche sog. seismische Messungen durchgeführt worden, die praktisch ein Röntgenbild des Untergrundes ergeben. Die Nagra hat bisher in diesem Untersuchungs-Programm 7 Tiefenbohrungen abgeführt, Tiefen zwischen 1200m und 2500m. Dazu wurde ein umfangreiches Wassermess- und Analysenprogramm durchgeführt, und auch eine tektonische Analyse. Die Untersuchungen haben bisher ausserordentlich interessante und auch neue geologische Erkenntnisse gebracht, die nicht nur für die Nagra interessant sind, sondern die generell für die ganzen Erdwissenschaften in der Schweiz von grosser Bedeutung sein können. U.a. wurde ein relativ grosses Kohlevorkommen in der Bohrung Weiach im Kanton ZH zum ersten Mal durch die Nagra entdeckt. Wir stehen immer noch in dieser ersten Untersuchungsphase. Das Ziel ist, dass wir anfangs der 90iger Jahre diese regionale Untersuchungsphase abschliessen können mit einer Gesamtsynthese, mit einer Gesamtauswertung der bisherigen Erkenntnisse. Dann wird man sich entscheiden müssen, in welchem Gestein und in welcher Region man Zusatzabklärungen machen möchte. Zurzeit ist das kristalline Gestein im Vordergrund. Wir untersuchen aber auch parallel das sog. Sedimentgestein.
00:31:24 Eine Phase 2 würde darin bestehen, dass man mittels Zusatzbohrungen eine weitere Region weiter im Detail abklären würde. Diese Resultate sollten ca. um die Jahrhundertwende vorliegen, so dass man dann in der Lage wäre, einen potenziellen Standort vorschlagen zu können. Später mal in einer dritten Phase würde man dann an diesem Standort einen Sondierschacht abtiefen und ein Untergrund Felslabor bauen. Das würde dann die definitive Bestätigung der Standorteignung geben.
00:31:54 Issler: Die Frage, die uns immer wieder gestellt wird, ist auch die: "Könnte man da denn nicht eine internationale Lösung suchen?" Die Abfallmengen sind für die Schweiz, die ein kleines Kernkraftwerk-Programm hat, ausserordentlich klein. Und es ist in der Tat nicht eine sehr wirtschaftliche Lösung, wenn man für diese kleine Abfallmengen so ein aufwendiges Endlager bauen müsste und betreiben. Aus der Sicht der Länder, die ein kleines Kernkraft-Programm
Betreiben, wäre eine internationale Endlagerlosung für die
hochradioaktiven Abfälle sicher anzustreben. Parallel zu den Untersuchungen im eigenen Land würde man also in den nächsten Jahren auch sinnvolle Lösungsversuche im Ausland weiterverfolgen. Ein Entscheid, welchen Weg man beschreiten solle, würde sich etwa anfangs nächstes Jahrhundert stellen müssen, wenn man entscheiden muss, ob man jetzt ein Endlager im eigenen Land bauen wolle, oder ob man sich nicht sinnvollerweise zusammen z. Bsp. im europäischen Rahmen sich nicht an einer gemeinsamen Anlage beteiligen könne.
00:32:56 Fredi: Wellenberg ist auch Sediment, würde da ein Felslabor gemacht werden?
00:33:43 Issler: Also bevor wir ein Endlager, das hochaktive an einem Ort bauen würden, gibt es sicher die Phase 3, wo man auch ein Endlager in diesen Gesteinen haben würde, wo man gewisse Versuche machen könnte. Auf der Grimsel untersuchen wir ja in erster Linie Methoden und Verfahren für die Charakterisierung des Gesteins, und die sind z. Teil Wirtegestein- unabhängig. Wenn es ein Felslabor im Wellenberg gibt, wie wir uns das vorstellen, dann würde das in erster Linie auf den Wellenberg ausgerichtet sein, und für die Untersuchungen, die für ein Endlager für kurzlebige Abfälle ausgerichtet sind.
00:34:17 Fredi: Programm in der Grimsel?
00:34:42 Zuidema: Die Nagra betreibt im Hinblick auf die Standortcharakterisierung ein Felslabor in Grimsel. D.h. man hat das Felslabor dort rein zu Forschungszwecken, denn wir wollen dort sicherstellen, dass unsere Instrumente funktionieren, wir wollen auch sicher sein, dass die Methoden ausgereift sind, und dass sie das bringen, das wir dann effektiv an einem richtigen Standort brauchen. Deshalb ist das Felslabor sehr wichtig, wir haben auch einiges dort schon herausgefunden. Wir waren in der Lage, verschiedene Instrumente miteinander zu vergleichen, verschiedene Methoden miteinander zu vergleichen, und d.h., dass wenn wir dann mal effektiv zu einem richtigen Standort gehen, können wir sagen, dass wir mit einer erprobten Technik und erprobten Verfahren dort sein werden, und dass die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg sicher viel grösser ist.
00:35:28 Zuidema: Es sind noch Fragen in Bezug auf Kristallin, es gibt Leute, und auch die Behörden beurteilen das Kristallin nicht mehr so erfolgversprechend wie man es am Anfang tat, das kommt z. Teil effektiv von den Resultaten her, die die Nagra hatte in der Nordschweiz. Wir hatten den sog. Permokarbontrog gefunden, und durch den ist das Gebiet, das kristallin vorhanden ist für ein Endlager, kleiner geworden. Hingegen sind wir der Meinung, dass in den Gebieten, die übriggeblieben sind, durchaus ein Endlager noch realisierbar sein sollte. Wir selber können das auch noch nicht abschliessend sagen, das ist klar. Das ist nach unserer Meinung einfach eine Frage des Aufwands und das heisst auch eine Frage der Zeit. Und das ist der Vorteil für die hochaktiven Abfälle, wir haben die Zeit. Weil das Volumen dieser Abfälle so klein sind, können wir sie zwischenlagern, und das heisst, wir können in aller Ruhe daran gehen, die Fragen abzuklären. Wenn das Kristallin am Schluss trotzdem nicht geeignet wäre, dann hätten wir immer noch das Sediment. Wir klären sowieso parallel das Sediment auch ab, und bevor wir uns überhaupt definitiv entscheiden, ins Kristallin zu gehen, wollen wir auch wirklich wissen, ob das Sediment nicht sagen wir einmal z. Bsp. auch wirtschaftlich gesehen, nicht eine optimalere Lösung bietet. Wir sind aber überzeugt heute nach wie vor, dass aus technischen Gründen, dass es sicher möglich sein wird, in der Schweiz ein Endlager zu bauen.
00:39:55 Fredi: In welchem Jahr?
00:37:00 Issler: Frühestens ab 2020, also das ist der früheste mögliche Zeitpunkt, wo diese Abfälle überhaupt endlagerfähig wären.
00:37:13 Issler: Dürfte ich noch über den internationalen Vergleich ein Votum abgeben?
00:37:32 Wiederholung: Also der früheste mögliche Zeitpunkt, wo wir für die hochradioaktiven Abfälle ein Endlager in der Schweiz brauchen, ist das Jahr 2020, also Grössenordnung, weil erst zu diesem Zeitpunkt überhaupt erst endlagerfähige Abfälle von dieser Form vorliegen werden.
00:37:52 Wo steht die Schweiz im Vergleich zum Ausland in Bezug auf Entsorgung? Ich glaube, wenn ein Land die Entsorgung sauber lösen kann, dann sind das sicher in erster Linie die hochindustrialisierten Länder, weil diese Länder erstens über das entsprechende Wissen, das Fachwissen verfügen, um diese Frage beurteilen zu können, und zweitens, weil diese Länder auch über die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten verfügen, auch eine relativ finanziell aufwendige Lösung noch verkraften zu können. Ich stelle immer wieder fest, dass die Schweiz heute dank diesen grossen Anstrengungen, die wir in den letzten Jahren unternommen haben, für das im Ausland doch zu den führenden Ländern im Bereich der Entsorgungsforschung gehören. In Bezug auf den Vollzug, die Realisierung, die Umsetzung dieser Kenntnisse in konkrete Endlager-Anlagen drohen wir in Verzug zu geraten. In Bezug auf die Entsorgung der schwach-aktiven Abfälle, hat zum Beispiel Schweden 1988 ein entsprechendes Endlager in Betrieb genommen, durchaus vergleichbar, ähnlich wie wir uns das auch in der Schweiz vorstellen könnten. In Finnland ist eine ähnliche Anlage zur Zeit im Bau, in Deutschland läuft ein entsprechendes Bewilligungsverfahren. In Bezug auf die hochaktiven Abfälle haben diese Länder gleiche Zeithorizonte, auch da zurzeit in Vorbereitung, die Betriebsnahem einer solchen Anlage erst im nächsten Jahrhundert.
00:39:23 Man muss aber sicher festhalten, dass auf diesem Gebiet bisher recht viel Pionierarbeit geleistet worden ist, indem es eine neuartige Fragestellung ist, und ich bin überzeugt, dass sehr viele dieser Erkenntnisse und Resultate, die abfielen, später auch mal auf die Entsorgung des Sondermülles übertragen werden kann. Wir müssen doch dran denken, dass die Schweiz als reiches Land jährlich 300'000t an Sondermüll produziert… der umweltgerecht entsorgt werden muss. Die radioaktiven Abfälle machen davon nicht einmal 1% aus und gehören auch nicht zu den gefährlichsten davon. Also da bleibt noch sehr viel zu tun in der Zukunft in Bezug auf die Bewältigung der umweltgerechten Entsorgung. Nagra, oder generell die Nuklearentsorgung hat auf diesem Gebiet Schrittmacherdienste geleistet.
00:40:15 Fredi: …
00:41:17 Issler: Also im Moment steht die Frage sicher nicht im Vordergrund. Sie könnte dann aktuell werden, wenn das Floriansprinzip überborden würde. D.h. wenn es wegen politischen Hindernissen nicht mehr möglich wäre, dass die Schweiz ihre notwendigen Infrastrukturanklagen durchsetzen könnte. Und dann müsste der Bund sehr wahrscheinlich mit vermehrten gesetzgeberischen Kompetenzen diese Aufgabe dann selber übernehmen. Aber sie würde sicherlich nicht im Vordergrund stehen, wenn es sich um die wissenschaftliche Sorgfalt der laufen Arbeiten betrifft.
00:42:01 Fredi: AKW - KKW
00:00:08 Zuidema: Ich glaube, ich bin kein Germanist, muss ich vorwegschicken, ich glaube rein technisch gesehen ist KKW korrekter, weil bei einem Kernkraftwerk kommt die Energie effektiv aus einem Prozess beim Kern, Atom ist insofern vielleicht weniger korrekt, weil Atom heisst der Kern plus auch die Elektronenhülle ringsherum. Ich glaube an sich KKW ist der richtige Ausdruck, aber ob man jetzt KKW oder AKW sagt, also der Nagra ist es ganz sicher gleich, und ich glaube allen anderen technischen Leuten und wahrscheinlich auch den Germanisten ist es wahrscheinlich gleich.
00:43:45 Fredi: Nagra Feindbild?
00:45:10 Issler: Ich glaube, dass niemand die Nagra gerne hat, das liegt zu einem grossen Teil sicher daran, dass unsere Gesellschaft heute die Abfälle verdrängt. Wir sind alle froh, wenn uns der Kehricht einmal pro Woche vor der Haustür abgeholt wird, aber selten stellt sich jemand die Frage, ob damit das Problem auch wirklich gelöst sei. Erschwert wird die Aufgabenstellung noch dadurch, dass der Grossteil dieser radioaktiven Abfälle aus der Kernenergieproduktion kommt, eine Technologie, die heute doch auch politisch stark umstritten ist. Auf der anderen Seite haben wir von der Nagra glaube ich ethisch keine Probleme mit unserer Aufgabe. Wir müssen die Entsorgungsprobleme der radioaktiven Abfälle lösen, ob man jetzt den berühmten Ausstieg in Betracht zieht oder nicht, also selbst, wenn man morgen unsere Kernkraftwerke abstellen würde, müssen wir für die bisher produzierten Abfälle eine saubere und umweltgerechte Lösung finden. Sogar selbst, wenn die Schweiz keine Kernkraftwerke hätte, was viele Leute gerne vergessen, hätten wir auch das Entsorgungsproblem der radioaktiven Abfälle, nämlich für den Teil, der in der Forschung, der Medizin und Industrie anfällt. Das dokumentiert schon die Tatsache, dass Österreich, das keine Kernkraftwerke hat, zurzeit dahintergeht, ein Endlager für radioaktive Abfälle, die aus der Forschung, Industrie und Medizin anfallen, produzieren zu können.
00:46:41 Es ist sicher nicht die Aufgabe der Nagra, sich für Kernenergie einzusetzen, wir machen das auch nicht, es ist aber ganz klar, dass in der Diskussion um die Frage, woher diese radioaktiven Abfälle herkommen, wir natürlich müssen, und es auch wichtig ist, dass wir das darlegen, dass bei der Kernenergieproduktion solche Abfälle anfallen, und dass wir dann sehr oft gefragt werden, ja wie funktioniert dann so ein Kernkraftwerk und wieso produzieren sie Abfälle und könnte man das nicht anders und besser machen.
00:47:09 Fredi: Vorwurf Werbung?
00:47:49 Issler: Ja betreibt die Nagra wirklich Werbung, ist der Begriff richtig angebracht? Wir stellen immer wieder fest, dass sehr viele Leute auch am Wellenberg verunsichert sind, die Leute haben Angst, aber wer weiss schon, was sind radioaktive Abfälle? Wer weiss schon wieso radioaktive Stoffe gefährlich sind, und vielleicht noch viel wichtiger, wie man sich vor der radioaktiven Strahlung schützen kann? Das sind sehr wichtige Fragen, die wir von der Nagra insbesondere ernst nehmen müssen. Man muss auf die Fragen eintreten und probieren, und das ist jetzt gar keine leichte Aufgabe, möglichst sachlich und objektiv Antworten zu formulieren, aber auch Denkanstösse zu vermitteln. Und das setzt doch voraus, dass wir auch unsere wissenschaftliche technische, sagen wir mal sehr hochstehende Arbeit umzusetzen probieren, auf eine Art und Weise, dass sie der Mann der Strasse, der Bauer am Wellenberg verstehen kann, dass er sie nachvollziehen kann. Und das ist eine recht wichtige und verantwortungsvolle Aufgabe. Wir nennen sie Informationsarbeit, wo wir Broschüren schreiben, wo wir Informationsanlässe durchführen, und all das ist mit einem recht grossen Zeitaufwand von den Nagra-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter verbunden, aber sicher auch durch Beizug entsprechender dritter. Wir haben dazu jährlich ein Budget gehabt, in den letzten Jahren von ca. 2 Mio. Franken pro Jahr.
00:49:26 Fredi: Vertrauenswürdigkeit der Nagra?
00:50:07 Zuidema: Ich glaube die Frage der Information, ich glaube da muss man aufpassen, das ist, im Prinzip ist es so, wir legen alles klipp und klar dar, so wie es ist. Man sieht auch rein von den technischen Berichten, die wir veröffentlicht haben, das sind ja im Moment mehr als, das sind ja rund 2m Berichte, ist alles dokumentiert, was wir machen. Das ist im Allgemeinen kompliziert und schwierig, und d.h. man kann nicht von Laien verlangen, dass er all diese Berichte liest. Und dann ist natürlich einfach die Frage, welchen Weg man beschreiten soll, und ich glaube, wir haben einfach komplementär zu diesen Berichten, wo einfach alles dokumentiert ist, haben wir dann eben die vereinfachten, sagen wir, Broschüren, wo im Prinzip die wichtigsten Schlussfolgerungen aus diesen technischen Berichten zusammengefasst werden. Das ist sicher eine Vereinfachung, aber wir sind der Meinung, wir machen es neutral, und wir probieren es auch emotionslos zu machen. Das ist vielleicht etwas, was das Publikum zum Teil einfach nicht versteht, dass wir Sachen emotionslos darstellen. Es ist auch wie bei den technischen Berichten, es ist einfach eine klare, sachliche Information, ohne emotionelle Wertung, aber sie ist vollständig.
00:52:15 Fredi: Durch Vereinfachung leidet Glaubwürdigkeit?
00:52:28 Zuidema: Ich muss sagen, es macht mich traurig, dass man den Eindruck hat, die Glaubwürdigkeit habe gelitten, wir tun nicht, sagen wir, wir stellen es dar, so wie es ist, wir tun also nicht etwa die schlechten Sachen wegtippexen und die schönen lassen wir stehen. Also ich muss sagen, es ist irgendwie, wahrscheinlich wollen uns die Leute das zuspielen, dass wir nicht glaubwürdig seien, ich muss sagen, das betrifft mich an sich, dieser Vorwurf. Weil ich, ich arbeite hier als Wissenschafter, ich arbeite nicht hier, weil ich das Gefühl habe, ich sei bezahlt, sondern ich arbeite hier, weil ich begeistert bin von der Arbeit und ich möchte auch eine gute Arbeit machen. Und wenn meine Arbeit, wenn es nicht möglich wäre, die so darzustellen, wie es effektiv ist, dann würde ich gleich morgen weggehen.
00:53:13 Fredi: Umgang mit Kritik
00:54:37 Issler: Also Kritik gibt es heute überall, für mich ist Kritik nicht a priori etwas Negatives, etwas Schlechtes. Ich glaube sogar, dass es eine Kritik heute braucht, also kritiklos sein heisst sehr oft, dass man ein blindes Vertrauen an den Tag legt. Wichtig scheint mir, dass diese Kritik konstruktiv ist. In Bezug auf Fachfragen stelle ich heute fest, dass es heute kaum mehr jemand gibt, der auf dem wissenschaftlich-technischen Gebiet die Entsorgungsarbeiten allzu stark kritisiert. In den wissenschaftlichen Kreisen ist heute weitgehend Einigkeit darüber, dass man das Problem, wenn wir es seriös angehen, mit genügender Sicherheit lösen kann. Kritik gibt es dann sehr oft, wenn wir an gewissen Standorten Untersuchungen machen wollen, wenn die Kritik konstruktiv ist, dann hat das schon sehr oft zu Verbesserungen unserer Arbeiten geführt, dass wir manchmal sogar dankbar sind für Vorschläge, man könnte das vielleicht doch machen, oder man könnte das anders machen, und dadurch ist vielleicht das Sondierprogramm gesamthaft optimaler und besser herausgekommen. Also in solchen Fällen versuchen wir immer Kooperation zu suchen und nicht Konfrontation zu suchen.
00:55:57 Dann gibt es eine dritte Ebene der Kritik, und die ist dann sehr oft mehr auf dem weltanschaulichen, auf dem politischen, wo es dann sehr oft schwieriger ist, einen Konsensus zu erreichen, wenn die Leute einfach um jeden Preis gegen ein Endlager sind, die auch gegen irgendeine Art von Sondierbohrungen sind, dann bewegt sich dann eben die Diskussion auf einer anderen Ebene, nicht mehr auf der konstruktiven, fachlich-technisch- wissenschaftlichen Ebene.
00:56:28 Fredi: Emotionen?
00:56:44 Egloff: Wir verfolgen sehr intensiv, was in der Presse über die Nagra geschrieben wird, wir haben jeden Tag Notizen auf dem Pult, was wo in welcher Zeitung über uns geschrieben worden ist. Meistens nicht sehr positive Sachen, das ist also meistens mit einer Sensation verbunden. Der Eindruck von uns ist also, dass die in Zeitungen oder Radioschaffenden die Sensation suchen. Wenn wir 70 Leute normal schaffen würden, das ganze Jahr, und nie nach aussen gelangen, würde wahrscheinlich kein Mensch nach uns rufen, oder sagen, jetzt habt ihr die Arbeit falsch gemacht, oder das und das ist falsch gelaufen. Wenn wir aktiv werden, und versuchen, eine Lösung heranzubringen, dann ist das an und für sich Gegenstand einer Sensation. Was mich dabei stört, ist dass man versucht, die Unglaubwürdigkeit der Nagra immer zu beweisen, also es ist immer eine Frage der Glaubwürdigkeit. Was mich am meisten beschäftigt hat, war seinerzeit die riesige Arbeit des Projekt Gewähr, das ja 150 Bände Nagra-technische Berichte umfasst, das zusammengefasst wurde in ein 8-bändiges Werk, das wir an den Bundesrat abgegeben haben, wir machten eine Pressekonferenz, wollten darüber orientieren: "Resultat Gewähr abgeliefert". Am selben Tag kamen von unsern Gegnern Kommentare, alles nichts wert, es sei wertlos, es seien sowieso voreingenommene Berichte, und man könne die gleich abschreiben. Es gab aber sicher von diesen Leuten, die das sagten, kein Mensch überhaupt in die 150 oder 158 Berichte hineingeschaut hat. Diese Gegner würde ich nicht gross bewerten in Sache Glaubwürdigkeit, da würde ich gerne die Frage stellen, ob sie sich nicht auch mal mit den Problemen echt befassen könnten.
00:58:22 Fredi: Wie kann man diese Kritik verkraften?
00:59:15 Issler: Ich glaube, dass man diese Kritik verkraften kann, hat sicher zwei Gründe. Das erste ist glaube ich, dass jeder, der an dieser Aufgabe arbeitet, überzeugt sein muss, dass er eine saubere und seriöse wissenschaftlich-technische Arbeit macht. Das zweite ist glaube ich die Einsicht, die wir alle beim Nagra-Team haben, dass wir eine wichtige Umweltschutzaufgabe bearbeiten, die in der ethischen Verantwortung der heutigen Generation liegt. Wir sind ja alle Nutzniesser, Konsumenten dieser Technik, und haben in dem Sinne auch die ethische Verantwortung, aufzuräumen. Ich glaube, das ist heute eine sehr ethische und wichtige Einstellung, die man haben muss und soll, in Bezug auf die Entsorgungsprobleme.
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