Dr. Rudolf Zihlmann, Rechtsanwalt, Publizist, Luzern
00:00:35 Ja, ich heisse Ruedi Zihlmann, ich wohne in Luzern, ich bin seit mehr als 35 Jahren als selbständiger Anwalt tätig, ich bin verheiratet, meine Frau ist im sozialen Bereich tätig, ich habe vier erwachsene Kinder, die bereits ausgeflogen sind. Seit ungefähr 15 Jahren tue ich mich sehr intensiv mit ökologischen Fragen beschäftigen. Der Anlass war 1972 die Erscheinung des Buches des Club of Rome "Die Grenzen des Wachstums". Seither beschäftige ich mich intensiv mit diesen Fragen, auch, was mich besonders interessiert hat, warum ist das so gekommen bei uns in Europa. Ich habe über dieses Thema sozusagen "der geistesgeschichtliche Werdegang der Ökokriese" auch schon Vorlesungen gehalten. Dann hatte ich auch das Bedürfnis, mich praktisch zu betätigen in Sachen Ökologie. Ich gründete mit einigen Leuten zusammen eine Vereinigung vor drei Jahren, die «Neuland, Forum für Ökologie und Ethik». Wir beschäftigen uns in Projektgruppen mit einzelnen ökologischen Fragen, z. Bsp. Stadtbegrünung, Energiewochen, auch Gruppen, die sich mit Lehrerausbildung beschäftigen. usw. und das ist ein sehr interessantes Betätigungsfeld, weil man die Menschen von dieser Dimension kennen lernt.
00:02:27 Frage 2: Atommüll ist nicht nur eine Frage von Physik?
00:04:14 Der Atommüll ist etwas Einmaliges. Etwas Einmaliges, das zum ersten Mal in einer Epoche auftaucht, denn die Menschheit ist heute erstmals im Stand. einen hochgefährlichen Stoff zu schaffen, den man nicht mehr abstellen kann, sondern, der für Mio. von Jahren wirksam bleibt. Ich habe in dem Zusammenhang den Begriff geprägt von der "nuklearen Erblast". Wir schaffen also einen Stoff, wo die kommenden Generationen nicht mehr darüber abstimmen können, ob sie ihn wollen oder nicht wollen, sie haben ihn einfach. Sie können unsere kulturelle Erbschaft, wenn man so sagen kann, nicht ausschlagen. Ich habe mir Gedanken gemacht über die zeitlichen Dimensionen, und man kommt da zu Vorstellungen, die eigentlich ganz erstaunlich sind. Wenn man daran denkt, dass der Abraham vor ungefähr 4’000 Jahren gelebt hat, und wenn man sich auf der anderen Seite vorstellt, dass nukleare Abfälle 100'000ende von Jahren wirksam bleiben, es gibt auch Aussagen, es seien 10 Mio., 20 Mio. Jahre, dann kommt man in Dimensionen hinein, die menschheitsgeschichtlich einmalig sind. Und da stellt sich eine soziale Frage, es stellt sich vor allem eine sozialethische Frage: Dürfen wir das? Dürfen wir das machen? Müssen wir nicht von dieser Energieform Abschied nehmen, weil das menschlich nicht mehr vertretbar ist?
00:06:15 Frage 3: Ist der Wunsch nach Umkehr realpolitisch möglich?
00:07:12 Ich glaube, man kann allgemein sagen, dass unsere Grosstechnologien neue Aufgaben stellen, und zwar Aufgaben, die vielleicht in einer anderen Richtung verfolgt werden müssen, als man das gewöhnlich denken tut. Unsere Industriegesellschaft sieht sich selber als eine Gesellschaft, die vernünftig ist, die rational handelt. Wenn man es einmal wagt, diese Industriegesellschaft genau anzusehen und zu hinterfragen, dann kommt man zu überraschenden Resultaten, nämlich dass diese Vernunft, der Vernunftgebrauch, oder wie man es mit einem Fremdwort sagen kann, diese Rationalität der Industriegesellschaft sehr beschränkt ist, dass eigentlich die Messstrecken, mit denen man den eigenen Erfolg messen tut, dass diese Messstrecken sehr kurz sind. Sie sind kurz, wenn man den ganzen Naturbereich in Betracht zieht, sie sind kurz, wenn man die Menschheitsgeschichte in Betracht zieht, und was wir lernen müssen, ist nicht weniger Rationalität, sondern mehr Rationalität. Und ich möchte das jetzt auch ethisch verstanden wissen. Die Ethik ist nicht etwas, das als Fremdkörper zu unserer Sachlichkeit hinzukommt und sich irgendwie unter diese Sachlichkeiten mischen will, sondern, und auch das ist etwas Merkwürdiges, das wir langsam lernen müssen, Ethik ist ein «mehr» an Sachlichkeit.
00:09:03 Was wir ja wollen, ist, das Leben, das Leben auf diesem Planet, und zwar nicht nur das menschliche, sondern das Leben mit den Tieren und den Pflanzen, überhaupt mit der ganzen Biosphäre in die Zukunft erhalten, für unsere Nachfolger, für die kommenden Generationen erhalten, und zu dem Zweck, wenn wir das wollen, brauchen wir einen erweiterten Sachlichkeitsbegriff, und ich möchte eigentlich das ethische Problem hier sehen, und mit den ethischen Bindungen hier anknüpfen, dass wir nicht mehr nur kurzfristig denken, auf kurzfristige Erfolge aus sind, sondern dass wir machen, was jeder gute Förster macht, er geht auf Nachhaltigkei in seiner Waldbewirtschaftung. Aber was unsere Industriegesellschaft macht auf dieser Erde, das ist kurzer Verschleiss, kurzfristiger Verbrauch, Schaffen von unwiderruflichen Situationen, und das ist eben nicht "Wirtschaften nach dem Grundsatz der Nachhaltigkeit".
00:10:15 Frage 4: Gibt es vorbildliche Denkmodelle? Christliche Denkweise? Auch für Bankiers?
00:12:27 Interessant ist in diesem Zusammenhang das Wort Systemveränderer. Ich habe da einmal ein wenig einen Aufsatz geschrieben über dieses Wort, und das zeigt, wie unsere Sprache oft in eine ganz falsche Richtung zeigt. Ich möchte jetzt einen bedeutenden deutschen Ökologen zitieren, den Günther Alpner, der hat in seinem neuesten Buch "Die grosse Kollision", gemeint ist die Kollision zwischen Mensch und Natur, wie er das nennt, er hat gesagt: "Die wenigsten wollen wahrhaben, dass sich die Menschheit seit 1945 rapider gewandelt hat als in den letzten Jahrhunderten, Jahrtausenden und Jahrzehntausenden." Das ist also ein wörtliches Zitat, das mir persönlich eingefahren ist. Wir fragen jetzt: Wer hat eigentlich diesen Wandel zustande gebracht? Wer war es? Es ist diese Industriegesellschaft und es ist unser Kapitalismus, oder um es ein wenig schonender zu sagen, unsere Marktwirtschaft. Das ist das grosse verändernde Potential. Und dann muss man fragen: was ist verändert? Die Veränderung ist, dass unsere Systeme aus der Natur herausgetreten sind, dass sie sich aus dem Naturzusammenhang herausgeschraubt haben. Deshalb ist es lächerlich, wenn man die Grünen als Systemveränderer bezeichnet, denn das sind nicht Systemveränderer, sondern das sind im Grunde genommen verkappte Konservative, denn sie wollen den Naturzusammenhang retten, sie wollen das Leben retten, sie wollen das Leben konservieren. Das zeigt, wie unsere Sprache unzuverlässig geworden ist in vielen Belangen. Es gibt auch andere so schöne Wörter, die unbrauchbar geworden sind. Und ich glaube, dass der wirtschaftlich tätige Mensch nicht grün werden muss, sondern er muss eine geistige, zusätzliche Anstrengung unternehmen, um sich selber wirklich, vollumfängliche Rechenschaft geben zu können in der menschheits-geschichtlichen Situation in der wir alle drin sind, denn wir sind ja eine Schicksalsgemeinschaft, ob wir uns jetzt als grün bezeichnet, oder nach alten Begriffen links oder rechts bezeichnet.
00:14:55 Es geht also um eine zusätzliche intellektuelle Anstrengung, wir müssen also vom Verstand vermehrt Gebrauch machen, wenn wir überleben wollen, und nicht etwa irgendwie ins Irrationale ausweichen, das ist nicht die Frage, und das ist auch nicht eine Gefahr heute, dass das passiert, sondern die grosse Gefahr ist die mangelhafte Rationalität.
00:15:21 Frage 5: Demokratie und Grosstechnologie?
00:17:15 Stichwort Staatsform, Grosstechnologie, Demokratie Grosstechnologie, das ist eine der zentralsten Fragen von heute. Ich möchte zuerst eine allgemeine Aussage machen. Unsere Staatsformen, sie mögen demokratisch sein oder anders, werden von der Technologie laufend unterwandert. Es hat nie eine Abstimmung stattgefunden über die Einführung des Computers. Neue Technologien kommen, sie kommen einfach, sie setzen sich durch, und zwar setzen sie sich neben unseren Staatsformen durch, sie kümmern sich nicht um Föderalismus, sie kümmern sich nicht um Gemeindeautonomie, sondern sie setzen sich durch, wie man sagt, durch ihre reale Macht. Und das ist ein Problem für uns. Seit 1976 gibt es für dieses Problem ein neues Stichwort, das Problem heisst "Sozialverträglichkeit". Und neben der Umweltverträglichkeit müssen wir unsere Energiesysteme, wir müssen unsere Arbeitswelt, zum Beispiel auch den Verkehr, laufend überprüfen nach der Sozialverträglichkeit. Was heisst das? Es kann ein Energiesystem soweit technisch klappen, es kann effektiv sein, wirkungsvoll sein, aber es kann sogleich die Staatsform verändern. Stichwort "Atomstaat". Das Stichwort zeigt eine Problemlage im Zusammenhang mit der Sozialverträglichkeit. Wenn wir gefährliche Energieformen einführen bei uns, so hat das zur Folge, dass diese Energiesysteme überwacht werden müssen. Das hat eine andere Stimmungslage zur Folge, das hat eine Ausschaltung der direkten Demokratie zur Folge, das heisst, die ausführende Gewalt wird immer stärker, Gemeinden haben nichts mehr zu sagen, die Gemeinden werden, das gilt auch zum Bsp. für Verkehrsprobleme, Neat heute in der Schweiz, wenn wir ans Schicksal des Kantons Uri denken, wenn dort noch zusätzliche Verkehrsstränge hindurchgeführt werden sollten, die Lebensqualität nimmt ab, und der Kanton Uri wird letztlich nicht darüber abstimmen können, ob der Weg dort hindurch gehen soll, oder nicht. Das heisst, wir stehen in der Gefahr, dass wir als Gemeinden mit unseren lokalen Interessen uns ständig für sogenannte übergeordnete Zwecke aufopfern müssen. Und das hat seine Grenzen, denn die übergeordneten Zwecke, die müssen wir auch untersuchen, sind die wirklich zweckmässig, oder sind das nicht einfach machtvolle Interessen, die sich mit ihrer Eigenmacht durchsetzen wollen. Da müssen wir also Sorge haben für unsere Lebensqualität, sonst hat unser schweizerischer Befreiungskampf wenig genützt, wenn wir uns an diese Mächte letzten Endes ausliefern wollen.
00:20:44 Frage 6: Verantwortung des Laien?
00:23:13 Ja das ist das Problem Fachmann, Laie. Also ich habe früher in jüngeren Jahren, habe ich mich auch noch tatsächlich auf Fachleute abgestützt, habe den Fachleuten geglaubt, war selber auch Fachmann, war auch froh, wenn die Leute mir glaubten, aber je mehr ich gelernt habe, hinter die Sachen zu sehen, hinter die Sachen zu schauen, je mehr bin ich skeptisch geworden, dem Urteil des Fachmanns gegenüber. Man darf das Urteil, das Urteil eines Fachmanns nie allein im Raum stehen lassen, man muss so ein Urteil einmal entgegennehmen, man muss aber das ganze Umfeld ebenfalls in Augenschein nehmen, das eben nicht von diesem Fach herkommt, sondern eben vielleicht von anderen Fächern herkommt, z. Bsp. von der Politik, oder z. Bsp. von meinem Gefühl, wie will ich hier leben, als Mensch, was für einen Lebensstil will ich? Wird mir ein fremder Lebensstil, den ich nicht will, aufgezwungen?
Ich würde sagen, dass die Urteile dieser Fachleute Urteile sind, die eine gewissen Teilbarkeit in sich bergen, aber es wäre völlig falsch, wenn der sog. Laie, oder der Mensch, der jetzt nicht Fachmann ist, sich ducken würde, oder sein Gefühl verleugnen würde, oder was er in sich innen oder was es in ihm innen denkt. Heute sind wir in einer Zeit, wo jeder einzelne sich als kompetent anschauen muss, ein Wort mitzureden. Und die Leute, die den andern den Mund zu tun, das sind im Grunde genommen, ich kann die nicht unter Demokraten zählen, denn Demokratie besteht darin, dass nun tatsächlich jeder Mensch als kompetent erachtet wird, dass er etwas zum Gemeinwesen sagen und beitragen kann. Und es ist für mich häufig erstaunlich, dass Leute, die sich auf ihre Lebenserfahrung abstützen, die nicht besonders ausgebildet sind, was für gesunde Urteile die haben, denen ich also, möchte ich sagen, mehr Zukunft gebe, und wenn ich selber wählen müsste, würde ich denen vertrauen und nicht den Fachleuten, die mir eine Teilwahrheit verabreichen.
00:25:53 Also man sollte die Leute ermutigen, ich würde sagen, den Eigenstand zu wahren, auch gegenüber Fachleuten, denn die Wissenschafter, das muss man auch wissen, in wissenschaftlichen Wahrheiten, die lösen sich alle paar Jahre ab und die Wissenschaft ist im Grunde genommen, wenn man genau schaut, die konstante Selbstwiderlegung, wenn man so sagen kann, denn die Lehren bleiben ja nicht gleich. Eben, die lösen sich ab, was heute gilt, gilt morgen nicht mehr, es gibt eine andere Theorie. Aber der Mensch mit seinen Grundbedürfnissen, der bleibt sich selbst ja viel eher gleich, es gibt Grundbedürfnisse auf Lebensqualität, auf Wohnen, auf Friede, auf zwischenmenschliche Beziehungen, die ja durch die Geschichte hindurch ungefähr gleich bleiben.
Frage 7: Umdenken, Zusammenhang mit den Frauen?
Frau und Ökologie, das ist ein Thema. Ich bin selber überrascht, dass ich auf das Thema gekommen bin. Als ich anfing, mich mit Ökologie zu beschäftigen, ist das Thema Feminismus, Frauenbewegung für mich noch kein lebendiges gewesen, wie es das heute ist, ich habe wohl eine Frau an meiner Seite, die sehr stark engagiert ist dort, aber als ich anfing, die Wissenschaftsgeschichte zu untersuchen, und als ich insbesondere angefangen hatte, Bücher zu lesen, die von Frauen geschrieben worden waren. Frauen haben die Wissenschaften in der Neuzeit dargestellt, da ging mir plötzlich ein Licht auf, dass die ökologische Frage und die Frauenfrage sehr nahe miteinander zusammenhängen, weil das Naturverständnis, ich möchte es jetzt so sagen, von der Frau oder dem weiblichen Geschlecht anders ist als das zugreifende, rationale, technoide, technizistische Naturverhältnis des Mannes.
00:29:55 Man kann es ein wenig kompliziert ausdrücken, ich habe es einmal so versucht: Nicht wahr, die Systemtheorie ist eigentlich heute eine umfassende Wissenschaft, die alle andern Wissenschaften umfasst, und nicht wahr, man begreift ja, es ist die Natur selber als übergeordnetes System, und ich habe einmal für mich selber formuliert, ich habe es noch nie gesagt, dass eigentlich das weibliche Geschlecht das eigentlich systemische Geschlecht ist, das Geschlecht, das für die ganzen Belange offener ist, während wir Männer schon von unsern Ausbildungsgängen her, eigentlich in Versuchung stehen, uns zu verlaufen in einen Teilbereich hinein, in ein Fach hinein. Darum sagt man ja auch: Fachmänner. Und das müssen wir selber überwinden, im Hinblick auf ein fachübergreifendes Leben. Fächer bleiben nach wie vor notwendig, es gibt keine Kultur ohne Technik, aber wir müssen das, was wir machen, als Männer, müssen wir wiederum einbetten, versuchen, einzubetten, ins Ganze des Lebens, und da kommen uns die Frauen sehr entgegen und können uns auch sehr viel helfen, aus ihrer Sicht.
00:31:20 Frage 8: Findet das Umdenken in der Praxis statt?
00:32:02 Das Umdenken in der Praxis ist im Gang, aber man muss sich an eines gewöhnen. Man wird mit der Zeit bescheiden. Wir sagen uns immer wieder, auch bei uns im Forum Neuland, sagen wir uns immer wieder vor, wir müssen in kleinen Schritten vorwärts machen, es gibt nur die kleinen Schritte. Es stellt sich allerdings die Frage, ob wir rasch genug dorthin kommen in kleinen Schritten, wo wir müssen, es ist in der Gesellschaft eine wachsende Empfänglichkeit für die übergreifenden Zusammenhänge, also für ökologisches Denken. Das ist da. Aber wir dürfen nicht vergessen, wir haben zwei ganz verschiedene Leute in allen Generationen, wir haben auch Leute unter uns, an leitender Stellung, die nicht gewillt sind, umzudenken, die nicht gewillt sind, ihr System zu überschreiten. Das haben wir auch, wir haben also Leute, die nur rein physikalisch denken, nur chemisch denken, nur rein monetär, wirtschaftlich denken.
Aber wir haben zum Glück auch andere, und zwar in allen Generationen, die bereit sind, umzudenken, die bereit sind, ihren Horizont zu erweitern, und die auch bereit sind, das, sich selber zu einer sozialethischen Aufgabe zu machen, über das fachliche hinauszukommen. Und es ist natürlich sehr wichtig, dass das in der Schule passiert, und da kann man einige positive Ansätze auch an unseren Hochschulen feststellen, indem man sieht, dass heute eine fächerübergreifende ethische Grundhaltung notwendig ist. da sind einige gute Schritte gemacht worden, grad in der Schweiz in letzter Zeit.
00:34:05 Frage 9: Ist in der Schweiz ein Umdenken möglich, oder braucht es die Katastrophe?
00:35:50 Gut, ich will jetzt zuerst etwas zur Stellung der Schweiz sagen. Also mein Bild der Schweiz ist sehr kritisch. Je mehr ich mich in die ökologische Problematik einlasse. Ökologie ist ja auch Humanökologie, und Humanökologie, das heisst menschliches Zusammenleben, zwischenmenschliche Beziehungen, und da habe ich ein anderes Bild gewonnen, schon von meinem Beruf her, vom Menschen in der Schweiz. Nicht wahr, wenn das Bruttosozialprodukt, das beständig wächst, als ein Index angeschaut wird, ist das für mich ein Index unter ferner liefen. Wenn man würde, wie soll ich sagen, die menschlichen Qualitäten, oder, das was mir ein Freund einmal gesagt hat, das schöne Wort, der Schweizer nach seiner Lebenskompetenz einmal beurteilen, dann sieht es nicht so gut aus. Ich glaube, was der Schweizer, was wir Schweizer lernen müssen, ist über unsere Grenzen hinaus schauen. Wir müssen uns mit der 3. Welt beschäftigen, und da hat Carl Friedrich von Weizsäcker vollständig recht, wenn er sagt: "Die Zeit drängt", denn was auf uns zukommt von der 3. Welt her, das ist etwas Unvorstellbares in ganz verschiedenen Belangen: Bevölkerungswachstum, Wachstum der Wüsten auf allen Kontinenten, die Ackerböden gehen ja überall zurück, also da kommen Sachen auf uns zu, wo wir in der Schweiz unser inselhaftes Dasein über kurz oder lang hinter uns lassen müssen, und es ist auch ein Wunsch, den ich schon lange habe, an unsere Hochschulen, und auch an unsere finanzielle Kapazitäten, die wir haben, dass wir uns viel mehr engagieren müssten, in der 3. Welt und zwar kreativ, erfinderisch. Ich würde sagen, wir müssten eigentlich die guten Leute bei uns an einer Schule ausbilden können, dort wirklich, nicht nur im Sinne der bisherigen Entwicklungshilfe, wo fast so aussieht, also ob wir unser System dort verbreiten wollten, sondern, dass man diese Hilfe ganz anders konzipieren müsste, und den Leuten dort helfen könnten, sich selbst zu werden, so wie sie wollen, und ja nicht etwa die Illusion zu haben, die man noch vor ein paar Jahren hatte, man müsse auch in Afrika Atommeiler aufstellen, usw., man müsse auch diese Länder industrialisieren, das wäre der Weg in die Katastrophe. Diese Völker müssen zuerst einmal sich selbst werden können, müssen ihre eigene Kultur entwickeln können, und wir müssten, ich würde sagen, unser koloniales System, das wir innerlich immer noch haben, aufgeben, auch wir Schweizer müssen das aufgeben.
00:39:11 Frage 10: Die unstabilste Seite der Entsorgung ist die menschliche Gesellschaftsordnung?
00:41:04 Ja das sind zweierlei Zeitformen, ich meine, die physikalische Zeit ist eine rein abstrakte Zeit, die einfach in gleichbleibenden Abschnitten abläuft, hingegen die geschichtliche Zeit ist ja für die Gegenwart eine lebendige Zeit. Es ist unser Leben, und wir haben unsere Werte mitbekommen, wir haben unsere Traditionen mitbekommen. Was wir eigentlich heute machen, wir können ganz entscheidende Güter, die wir bekommen haben, an unsere kommenden Generationen nicht mehr weitergeben, weil wir sie aufgebraucht haben. Das ist auch eine einmalige Situation, es gibt Güter, die in 10 Jahren erschöpft sein werden auf dieser Erde. Wir haben also ein wirtschaftliches System, das nun von seiner Natur aus keine Rücksicht nimmt auf die Zukunft, auf die Lebensqualität in der Zukunft. Wir müssen also sagen: wir übergeben einen verarmten Planten an unsere zukünftigen Generationen. Auch das ist eine einmalige weltgeschichtliche Situation. Und da müssen wir jetzt doch auch vermehrt, einfach, wenn wir auch die Zukunft in unsere ethischen Betrachtungen einbeziehen, müssen wir schauen, dass wir den Reichtum an Gütern auf dieser Erde, und das ist kein finanzieller Reichtum, sondern das ist in erster Linie ein kultureller, aber auch in Richtung der Natur, dass wir das, so weit wie noch möglich bewahren, damit wir diesen Planeten in dieser Qualität, wenn möglich, den künftigen Generationen übergeben.
00:43:09 Frage 11: Haben Sie Vorschläge an den Bundesrat?
00:43:36 Das würde ich nicht wagen. ich würde so sagen: die Leute, die in der Regierung drin sind, unterliegen auch vielfach Sachzwängen. Was ich der Politik allgemein zum Vorwurf machen muss, wir haben viel zu viele Vertreter von speziellen und einzelnen Interessen. Ich würde sagen, wenn wir die Schweiz diesen Leuten überlassen, wird die Schweiz mit der Zeit eine Art kapitalistisches-industrielles Basislager, wo sämtliche Bedürfnisse befriedigt werden wollen, aber das geht zu Lasten der Substanz unserer Geschichte, das geht zu Lasten der Substanz unseres Volkes und vor allem auch, also die Schweiz ist für mich auch etwas ästhetisches, also ich will nur in einer Schweiz leben, die mir als schön vorkommt, die ich als schön empfinde, und ich muss aber sehen, dass wenn auf der andern Seite sämtliche Interessen ihre Wünsche verwirklichen können, dass wir dann tatsächlich nur noch irgend ein monetäres Basislager haben. Und auf diesem Weg sind wir schon, wenn wir sehen, welche Wünsche punkto Verkehres, Strassen, weitere industrielle Unternehmungen…, es ist ja unverständlich, dass wir immer noch ausländische Firmen suchen, die sich hier ansiedeln sollen, völlig unverständlich bei unserer ausgetrockneten Situation auf dem Arbeitsmarkt, da mussten sich einmal die Leute aus der Wirtschaft selbst einig werden, was sie eigentlich aus der Schweiz machen wollen.
00:45:18 Frage 12: "Strom ist das ganze Leben"?
00:47:54 Ja, "Strom ist das ganze Leben", ja zufällig kommt mir jetzt in den Sinn, das Vorwort, das Weizsäcker in einem Buch geschrieben hat über Energiefragen, und er schildert seine eigene Einstellung zur Atomenergie, im Verlauf seines Lebens. Er ist auch zuerst ein Befürworter gewesen dieser Energie. Er hat auch als Physiker, als kompetenter Physiker angenommen, das sei eine Energieform mit Zukunft. Aber es ist dann interessant, wie er zugibt, wie immer mehr Lebensdimensionen dazugekommen sind, als Beurteilungsgrundlage dieser Energieform, und wie man sieht, wie so ein Mann mit einem grossen Wissenshorizont sozusagen von Jahr zu Jahr skeptischer wird, wie plötzlich Fragen der Sozialverträglichkeit, der Ethik bei ihm in Vordergrund kommen… auch die Gefahr der Atomwaffen, eines möglichen Kriegsausbruches, und was passiert, was kann passieren in einem Krieg mit einem Kernkraftwerk. Zuletzt wird er zu einem Skeptiker gegenüber dieser Energieform. Das ist nun ein Beispiel, wie ein Kenner, der Materie, wenn man so sagen will, seine Einstellung im Verlauf von Jahrzehnten ändern kann, und ich glaube, er ist hier nicht allein.
00:49:43 Wenn man sagt: Strom ist das ganze Leben, dann setzt man eigentlich etwas voraus, von dem man nicht spricht, nämlich das Energiebedürfnis. Wir dürfen nicht vergessen, dass in den letzten 100 Jahren die Energie, die uns zur Verfügung steht, 35 mal grösser ist, 35 mal grösser geworden ist, das ist eine unheimliche Zahl. Man hat es ausgerechnet. Jeder Amerikaner hat 200 Energiesklaven Tag und Nacht neben sich, wenn man die Energie, die jeder Amerikaner zur Verfügung hat in Muskelkraft umsetzt. Das heisst also, man geht davon aus, dass die menschlichen Energiebedürfnisse, wie immer die auch sind, müssen befriedigt werden. Und dieses Bedürfnis müssen wir heute hinterfragen. Das ist das Entscheidende. Brauchen wir so viel Energie? Können wir es uns überhaupt leisten, der Natur noch mehr Gewicht aufzuhalsen? Kann die Natur diesen "energischen" Menschen, diesen Energiegeladenen Menschen überhaupt noch ertragen? Und dies ist schlechthin nicht der Fall. Das ist nicht der Fall. Wenn man also das Ganze im Grossen, unter dem Horizont des grossen Systems Natur sieht, ist der Mensch heute im Grunde genommen ein Irrläufer, er ist vor allem ein systemischer Irrläufer, weil er viel zu viel Energie verbraucht, und weil er meint, er brauche die Energie, die er verbraucht. Wir müssen also da zurückbuchstabieren, wir müssen da auf eine Technologie umsatteln, die wesentlich weniger Energie braucht, und das führt dazu, dass wir auch einen neuen Lebensstil suchen müssen.
00:51:45 Frage 13: Atommüll exportieren?
00:52:46 Man kann es gar nicht, Man kann es gar nicht, wir sind in einer Zwangslage, das was wir produzieren an Abfällen, es sind ja noch andere Abfälle, das zwingt uns, unsere Produktion anders zu gestalten, nicht wir müssen ja Produkte schaffen, die, ich würde sagen, deren grösste Qualität ist, wenn man sie nicht mehr braucht, sozusagen die Gnade der Verwesung in sich haben. Das haben sie ja nicht, nicht war, wir sind ja die erste Kultur, die eigentlich massenhaft Produkte hinterlassen. die naturresistent sind. Nichtwahr, wir haben von den alten Römern, was die hinterlassen haben, und die alten Griechen und Chinesen. das sind die schönen Sachen. Aber wir haben von denen keine Abfallberge. Wir sind eigentlich die erste Generation, die naturresistente Produkte hinterlässt, Kunstprodukte, Produkte, die die Gnade der Verwesung nicht in sich haben. Und das ist natürlich völlig lebensfeindlich, nicht. Und so muss ich natürlich sagen, dass ich gegen jedes künstliche Kernkraftwerk bin, nicht, umso mehr als wir im Kanton Luzern in Hinwil ja auch so einen Platz haben, der seinerzeit dafür in Aussicht war, und der noch nicht abgeschrieben ist, Aber das wird nie kommen. Das wird die Bevölkerung bei uns nicht zulassen. Das würde ja noch ein zweites Kaiseraugst geben, noch in zweiter, dritter Potenz, nicht wahr.
00:54:27 Das ist Ihre Einschätzung, dass die Luzerner...?
00:54:30 Ja, ja, vor den Toren Luzerns, in Hinwil, ich kenne zufällig den Bauern dort… Das sind jetzt dreissig Jahre, seinerzeit, als das gekauft wurde, für diesen Zweck. Aber diese Zeit ist abgelaufen, das ist nicht vorstellbar, dass wir da je könnten, das würde einen Volksaufstand geben, beziehungsweise eine einfache Volksbewegung dagegen, es müsste nicht einmal ein Aufstand sein. Ich glaube ernsthaft glaubt niemand dran, dass dort bei der Reuss unten, in der Nähe der Reuss zu machen, ich glaube nicht, dort an der Grenze zum Kanton Aargau, nicht, das ist undenkbar.
00:55:26 Frage 14: Endlager?
00:55:28 Also da habe ich die Meinung, ich war immer dagegen, dass man die Sache ins Meer kippt. Das ist also unverantwortlich, seit eh und je. Also was wir hier produzieren, das müssen wir hier haben, mit allen Nachteilen. Das ist der einzige vertretbare Ausweg. Also wir dürfen das nicht irgendwelchen sogenannten unterentwickelten Völkern oder solchen Staaten, die auf Devisen angewiesen sind, das ist also unmenschlich, schlechthin unmenschlich. Also das gilt für mich auch für den chemischen Abfall. Das sind einfach Leute, die ökologisch unterentwickelt sind, auch Regierungen, die nicht wissen, was sie machen, wenn sie unsern chemischen Schlamm da irgendwo selber deponieren, man ist nicht sicher, ob sie ihn wirklich verarbeiten und zurückführen in verträgliche Elemente, aber das weiss man ja viel zu wenig, was da verdeckt auf dem Schwarzmarkt läuft.
00:56:27 Frage 15: Nagra?
00:57:08 Also ich habe zwei Gefühle in mir. Auf der einen Seite ist es natürlich klar, dass sich jemand diesen Problemen annehmen muss, wir können ja die Abfälle nicht einfach dort lassen, wo sie anfallen. Was mich auf der anderen Seite seit jeher, ich muss das sagen, ärgert, im Zusammenhang mit der Nagra, das ist, dass sie eben gleichzeitig noch ganz hinter dieser Energieform stehen, diese Leute, und das Problem vor der Bevölkerung in einer verharmlosenden Art und Weise darstellen. Also das sich identifizieren mit der Atomlobby, das hat mir nie gefallen. Wenn schon sollte das eine Bundesinstitution sein, die von Bund bezahlt wird, und die völlig neutral diese schwere Aufgabe auf sich nimmt, ohne Reklame und nichts. Man redet viel zu viel von dieser Nagra. Und sie verkauft immer noch etwas dazu, sie muss ja nichts verkaufen, sondern sie hat einfach eine Entsorgungsaufgabe, aber das sollte sie nicht verbinden mit dem Eintreten für eine bestimmte Energieform, also diese Nuklearenergie. Wenn man die Leute reden hört, so sind das immer noch irgendwelche Märchentanten, die im Auftrag der Atomlobby auftreten, nicht, und das ist, was mir nicht gefällt an dem Ganzen. Und dort kann ich auch den Widerstand verstehen. Wäre die Nagra eine neutrale Staatsinstanz, die sagen würde: Hört einmal, wir haben diese Aufgabe, wir haben es schwer damit, wir sind eine Art Kriminalpolizei, die jetzt eine Lösung suchen muss für das Problem, dann würde das vielleicht auch hier und dort auf mehr Verständnis stossen.
00:59:10 Aber wieso sollte das der Bund bezahlen?
00:59:41 Natürlich, aber es ist eine Fehlkonstruktion, trotzdem, denn das Geld könnte ja, ich wollte sagen, die Entsorgung das sind ja Gemeinkosten, die anfallen, das müssen einfach die AKWs dem Bund bezahlen, nicht, und der Bund müsste da eine völlig neutrale Kommission stellen, denn es ist ja etwas anderes, es hat mit der Produktion gar nichts zu tun. Die brauchen physikalische und geologische Kenntnisse, die könnten das viel objektiver und entspannter machen, wenn sie nicht direkt finanziell verhängt wären. Nicht wahr, es muss ja jeder für die Folgekosten seines Handelns heute aufkommen, nicht, das ist ein Grundsatz der Ökologie, und das sollte im Grunde genommen auch für die Nagra gelten, man müsste diese Fehlkonstruktion einfach umbauen, dann wäre sie auch mehr glaubwürdig, und würde in der Bevölkerung auch auf mehr Verständnis stossen als heute, denn sie ist ja zum Teil unglaubwürdig.
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