Joan Davis, Chemikerin, Gewässerschutz, ETH, Universität
00:00:57 Es ist für mich interessant gewesen, in diesen 20 Jahren, wo ich in der Schweiz gewesen bin, zu sehen, wie stark Amerika als Vorbild hier dient. Technologische Aspekte, natürlich in den letzten Jahren auch in Bezug auf Elektronik, die ganze Computerisierung. Wo weniger nachvollzogen worden ist, ist in Bezug auf die wirtschaftliche Berechnung, grad bei der Atomtechnologie. Und in den USA sind nicht die Atomkraftwerk-Gegner, die dazu geführt haben, dass jetzt während 10 Jahre kein neues Atomkraftwerk bestellt worden ist, sondern diese Bremse, dieser Stopp ist von der wirtschaftlichen Seite gekommen. Die haben festgestellt, dass je näher sie von den Auswirkungen in die wirtschaftliche Berechnung einbeziehen, umso unwirtschaftlicher wird diese Energie. Und das hat tatsächlich dazu geführt, dass jetzt seit 10 Jahren kein neues AKW bestellt worden ist. Kein neues Atomkraftwerk.
00:02:11 Unterbruch
00:03:11 Im Grunde genommen muss man gar nicht über die Technologie reden bei Atomkraftwerken, weil wenn das wirtschaftlich nicht geht, ist es irrelevant, was für technische Probleme es verursacht. Es wird einfach nicht weitergebaut. D.h. wenn wir und wirklich darauf konzentrieren, was unsere Massstäbe gewesen sind für die Vollziehung von Atomenergie, d.h. dass es so billig sein sollte, wenn wir hier die Rechnung weiterführen, merken wir, dass es keine Grundlage gibt für diese Technologie. Und aus dem Grund fällt einer der wichtigsten Gründe weg.
00:03:50 Unterbruch
00:04:19 Aber das kann auch die Kosten von gesellschaftlichem Standpunkt, die kosten von Endlagerung, die Kosten für Sicherheitsmassnahmen, und natürlich auch sehr viel ist subventioniert worden in Bezug auf die Forschung. Wir haben keine echten Kosten, wenn es um die Atomtechnologie gegangen ist. Und aus dem Grund ist das eine unfaire Rechnung, die hier gezogen wird. Und das wird natürlich nicht auf den Tisch dann gelegt.
00:04:45 Allerdings, sie machen es ganz anders in Bezug auf Alternativenergie, was eine gewisse auch hier unfaire Betrachtungsweise gibt, weil hier wird gesagt, dass die alternativen Energien wirtschaftlich sein müssen. Die geniessen nicht die gleiche finanzielle Subventionierung, Unterstützung für die Forschung und sollen trotzdem rentieren. Die erleben nicht die Entwicklungsphase, die sehr günstig war für die Atomtechnologie. Allerdings in den USA haben sie in letzter Zeit mehrere Durchbrüche erlebt in Bezug auf Fotovoltaik, im Bezug auch auf gewisse Aspekte von Windenergie, glaub langsam kommt eine gewisse Konkurrenz in Bezug auf unseren konventionellen Energieträger. Was wir aber in der ganzen Diskussion häufig vergessen, wenn wir von Alternativenergie reden ist, dass im Grunde genommen die grösste Art von potentiell zusätzlicher Energie, tatsächlich mit rationeller Energieverwendung, beziehungsweise auch eine bessere Erzeugung von Energie ist, (…) Kraftkopplung auch sehr viel gemacht werden kann in Bezug auf Energiesparmassnahmen. Dann ermöglichen wir erst recht, dass Alternativenergien eine viel grössere Rolle spielen können. Die Alternativenergien haben andere Aspekte, indem man nicht die weitreichende Gefahr dann verursacht. Wir haben eine gewisse Demokratisierung dann dadurch, dass jeder nur sich selber bestimmt und nicht mehr über andere. Man könnte sagen, allerdings, dass wir hier doch bei grösseren Unfällen eine Art von sofortiger Demokratisierung von Problem haben, indem durch einen grossen Ausbruch von Radioaktivität, dass alle gleich betroffen sind. Aber das soll man dann nicht unbedingt so anschauen, aber es stimmt, in Bezug auf die Atomenergie lassen wir das sog. Restrisiko für den andern. Und hier ist eine sehr wichtige ethische Frage dann noch drüber zu reden.
00:07:07 Fredi: Anfang wiederholen.
00:09:10 Mein Name ist Joan Davis, ich bin Amerikanerin, ich lebe allerdings seit ca 20 Jahren in der Schweiz. Ich komme von der Seite Chemie, ich habe auf diesem Gebiet meine Arbeit seit Jahren gemacht. In letzter Zeit bin ich auf dem Gebiet von Gewässerschutz und bin in der Lehre tätig an der ETH Zürich und an der Universität. Meine Alltagsarbeit, d.h. im Gewässerschutz bringt mich in Kontakt mit Lösungen, vielleicht könnte man sagen Symptombekämpfungen, das ist, wo unsere grösseren Bemühungen sind in letzter Zeit. Aber dadurch kommt man auch auf die Probleme. Und je mehr ich diese Probleme gesehen habe, umso mehr habe ich versucht, hier anzusetzen, und nicht nur bei Lösungen. Das ist sicher der Fall auf dem Gebiet des Gewässerschutzes, was zunehmend ein Problem ist. Aber es ist auch sehr ähnlich auf dem Gebiet von Energie, und somit sind auch hier ein Teil von meiner Arbeit einbezogen als Massnahmen an der Quelle in Bezug auf Energieproblem.
00:10:29 Unterbruch
00:13:06 Mein Name ist Joan Davis, ich bin Amerikanerin, lebe allerdings seit fast 20 Jahre jetzt in der Schweiz, ich habe Chemie studiert und benütze Chemie jetzt in meiner Arbeit auf dem Gebiet von Gewässerschutz, und zudem bin ich in der Lehre tätig, an der Universität und ETH in Zürich.
00:13:30 Unterbruch
00:16:25 (nächster Abschnitt zum Teil mit offenem Fenster)
Du kommst jetzt auf einen sehr wichtigen Punkt. Im Grunde genommen haben wir jetzt eine Technologie für unser Alltagsleben, die wirklich nur uns das liefern sollte, was wir jeden Tag brauchen, aber wo wir tatsächlich alle Laien sind, obwohl es uns alle angeht. Ich denke auch grade in Bezug auf Gesundheit. Und wir dürfen dann nicht mehr intuitiv reagieren auf das, was wir essen sollen, oder wie wir für Gesundheit sorgen können, dass das in Hände von Medizinern, wir sehen kaum was für Möglichkeiten es gibt, uns gesund zu halten. Vorher habe ich erwähnt wegen Risiken von Energie. Wenn wir viel mehr dazu übergehen würden, Pullover anzuziehen, anstatt die Temperatur dann in den Zimmern hochzudrehen, kämen wir auf Energiemengen, die vielleicht mit unseren einheimischen Energien dann gedeckt werden könnte. Und wenn wir verschwenden, dann kommen wir auf Art von Technologien, die in grossem Mass dann das decken müssen, und das sind grad die sog. Hightechnologies. Und wir haben uns dazu gezwungen, der Laien zu sein, wobei im Grunde genommen sollten wir vielmehr in unserem Alltag bestimmen können. Und das beschäftigt mich sehr. Das sollte auch mit der Landwirtschaft... Landwirtschaft ist etwas, das in Symbiose sein sollte mit der Natur ist jetzt zur grössten Gefährdung von Gewässer geworden. Aber auch bei Energie, wir hätten genügend, um unsern alltäglichen Bedarf zu decken, wenn wir umsichtiger mit dem umgehen würden, beziehungsweise Energie wirklich dem Zweck anpassen würden und nicht Energie als nur Mittel.
00:18:18 Fredi: Hoffnung auf Einsicht ist klein!
00:21:21 Was mich stört bei dem ist, man sagt, dass es nur über die Vernunft geht, wobei im Grunde genommen, wir wissen, dass wir nur über die Gefühle reagieren, wie Du vorher gesagt hast wegen betroffen sein. Ich habe den Eindruck, dass wir als Normalbürger oder Normalgastarbeiter einfach nicht sehen dürfen, was alles dazu gehört zu unserer Beeinträchtigung, und wenn wir alles sehen dürften, was wir machen für die Umwelt, beziehungsweise gegen die Umwelt und gegen uns, würden wir viel eher reagieren. Und ich denke, und habe das glaub letztes Mal Dir gesagt, in Bezug auf Betroffenheit, wird theoretisch der Umweltschutz. Alles, was jetzt vorgeschlagen wird, wird nur theoretisch bleiben, weil der Bürger darf nicht sehen, was er für oder gegen sich macht. In diesem Sinne. Und erst wenn das hervorkommt, reagiert auch Gefühl, aber nicht aus der Vernunft. Aber die Weichen... Es wird schwer gemacht sowieso, wird schwer gemacht, dass man auf die Gefühle kommt. Aber dann fängts an zu laufen.
00:22:39 Ein zweiter Punkt, der mir zuvor vielleicht entgangen ist, in Bezug auf technologische Lösung. In unserm Schulsystem wird fast nur auf die Symtombekämpfung und technische Lösung dagegen gezielt. Das sehe ich sehr häufig in der Denkweise an der ETH, was da für Ansprüche sind. Und natürlich nach dem Motto, wenn unser einziges Werkzeug ein Hammer ist, neigen wir dazu, alle Probleme als Nägel zu sehen. Und genau in diesem Sinne suchen wir nur die technische Lösung und merken gar nicht, dass wir für eine Lösung von der gesellschaftlichen Seite kommen müssen. Aber das wird nicht berücksichtigt bei unserer Problemlösung oder bei Problementstehung.
00:23:25 Fredi: Schule?
00:23:32 Insofern hat der technische Approach mit der Schule zu tun, dass man immer schaut, wie kann man ein Problem lösen, man schaut fast nie, wie das Problem zu vermeiden wäre. Und die Umweltschutzprobleme werden fast nur mit technischen Massnahmen gelöst, oder auch die Energieprobleme. Wir wissen, dass wir viel Energieverbrauch vermeiden können. Es braucht eine gewisse Kooperation, d.h. Mechnanismen, die über die Gesellschaft laufen. Aber die Denkweise, dass wir mit der Lösung etwas machen, ist auch natürlich viel besser zu messen. wenn man einmal krank ist, und dann gesund wird, oder zumindest die Symtome verschwinden, kann man das bestätigen, auf Grund von irgendwelchen Medikamenten. Viel schwieriger ist, es dann genau festzustellen, warum jemand dann gesund geblieben ist. Und genau so ist es mit unserer Energie. Es ist interessant für die Wirtschaft und auch für den Ingenieur eine Herausforderung, ein neues Kraftwerk auf die Beine zu stellen. Wir können so viel Energie sparen, aber das ist nicht so ersichtlich, das trägt weniger zu Ingenieur-Beruf bei, trägt weniger zu spezifischen Teil von der Wirtschaft. und es ist die Unsichtbarkeit von der echten Lösung, die wirklich im Wege steht, dass sie akzeptiert werden, obwohl sie wirklich nötig sind.
00:25:10 Fredi: Würdest Du als Amerikanerin die Schweiz als Demokratie bezeichnen?
00:25:24 Meine Begegnung mit der Demokratie in der Schweiz ist für mich sehr interessant gewesen. Es ist grad die umgekehrte Struktur von dem, was wir in den USA kennen, das heisst, dass die Macht von unten kommen sollte, wobei, wenn man sieht, dass es so eine Auswahl hat von Fragen, worauf man Antwort geben darf, merkt man, dass schon vorher aussortiert worden ist, worauf man demokratisch reagieren darf. Und aus dem Grund, das hat man in den letzten Jahren immer wieder gesehen an sehr wichtige Issues, dass die Demokratie dann doch anders läuft, als man meint, und die Mitbestimmung ist nur auf eine Auswahl an Fragen. Die grundlegenden Fragen, die werden nicht zur Wahl gestellt.
00:26:23 Fredi: Ist für Dich "Strom das ganze Leben"
00:26:48 In letzter Zeit sind mir immer wieder die Reklame aufgefallen für Strom. "Strom ist das ganze Leben" heisst das. Das schockiert mich jedes Mal, obwohl ich es jetzt mehrmals gesehen habe, dass überhaupt eine Formulierung ankommt, beziehungsweise dass jemand oder ein bestimmter Wirtschaftszweig für sich in Anspruch nimmt, das zu sagen. Aber dass nicht mehr Widerstand dagegen kommt, das wundert mich, ob wir wirklich so stark einbezogen sind auf diese Denkweise, dass wir nicht merken, was Leben tatsächlich ist, oder was Strom tatsächlich ist. Aber die zwei zusammenzubringen, bleibt für mich ein sehr negativer Geschmack denn zurück. und vor allem wie ich gesagt hab, dass niemand darauf reagiert, da frag ich mich, wie abgestumpft wir geworden sind, wenn wir so etwas akzeptieren.
00:27:47 Ende V-55-Davis
Walter Wildi, Prof. für Geologie Uni Genf, Eidg. Kommission für nukleare Entsorgung
00:28:14 Mein Name ist Walter Wildi, ich bin Geologe, im Moment Professor für Geologie, d.h. seit drei Jahren in Genf, verheiratet, wir haben drei Kinder, eines ist 9-jährig, eines 4 1/2 und eines ein bisschen mehr als einjährig.
Ich beschäftige mich seit, sehr langer Zeit mit Problemen von radioaktiven Abfällen, allerdings nie hauptamtlich, sondern immer als Nebenbeschäftigung. Ich habe bereits in meiner Diplomarbeit anno 1970/71 Stollenaufnahmen gemacht im Aargauer Tafeljura bei Leibstadt, damals noch via ein geologisches Büro auf das Konto der NOK, die Beznau betreibt, Beznau 1 und 2, und die damals schon im Aargauer Tafeljura Endlagerstellen für schwach-und mittelradioaktive Abfälle suchte. Und seither bin ich immer wieder auf das zurückgekommen, es war eigentlich vor allem eine Beschäftigung zuerst in einem sehr positiven Sinn, d.h. ich habe an die Atomenergie geglaubt, wie wahrscheinlich 99% der Schweizer das gemacht haben damals, und habe erst im Verlauf der Zeit gesehen, dass man einfach viel zu geringe Anforderungen gestellt hatte an diese Endlagertechnologie, Endlager ganz im Allgemeinen, und daraus ist dann auch das erste Büchlein bei der SES entstanden. "Geologische Aspekte der Endlagerung radioaktiver Abfälle in der Schweiz".
00:30:00 Fredi: Welche Rolle haben die Erdwissenschaften bei der Suche nach Endlagerstätten?
00:30:33 Also die Erdwissenschaftler sind in der Frage der Endlagerung von radioaktiven Abfällen sehr früh angefragt worden, und zwar aus einem einfachen Grund. Es geht bei diesen Endlagern ja um sehr lange Zeiträume, d.h. bei schwachradioaktiven Abfällen um Grössenordnung 100 bis 1’000 Jahre, das ist noch relativ wenig, und dann hochradioaktive Abfälle geht es um Zeiträume bis zu einer Mio. Jahre, und Erdwissenschaftler, also Geologen im weitesten Sinn, sind sich daran gewöhnt, mit solch langen Zeiträumen, über so lange Zeiträume zu denken, allerdings eher in der Vergangenheit. Und was Erdwissenschaftler dann machen, ist irgendwie begreifen, was in unseren Landschaften oder auch im Untergrund passiert ist, und dann das über die Gegenwart hinweg in die Zukunft zu projizieren, um sich eine Idee machen zu können, was in Zukunft passieren könnte, und so versucht man dann auch ein Endlager zu machen für radioaktive Abfälle. Das war die Grundidee, und andererseits möchte man ja diese radioaktiven Abfälle in die Gesteine hineinbringen, und das ist das Gebiet, wo die Geologen arbeiten.
00:31:57 Und dann muss man wahrscheinlich auch sagen, dass das ganze eine gewisse Faszination gehabt hat. da ist wahrscheinlich zum ersten Mal in dieser Wissenschaft oder in dem Wissenschaftskreis, wurden sehr grosse Mittel zur Verfügung gestellt, und das erlaubte dann Forschungsprogramme, die man in der Geologie bisher noch nie gehabt hat. Das ist eine grosse Faszination.
00:32:25 Fredi: War die Faszination eine Verführung?
00:33:15 Ich glaube eines der Grundprobleme war sicher, dass die meisten Leute, die angesprochen waren am Anfang, also Ingenieur-Büros oder auch geologische Experten-Büros sich daran gewöhnt sind, einfachere Probleme zu lösen. D.h. Fondationsprobleme, Tunnelbauten, Dammbauten usw., und ich glaube, die meisten haben am Anfang die Schwierigkeiten ein bisschen unterschätzt, und fingen dann relativ rasch bei der ganzen Frage der Radioaktivität an, ja praktisch von der ersten Minute an fingen sie an, positive Antworten zu suchen und zu finden. Und das liegt zum Teil sicher an der Schwierigkeit des Problems, z. Teil liegt es aber sicher auch daran, dass man in der Regel versucht, einem Auftraggeber positiven Bericht zu liefern. Aber man muss schon darauf bestehen, die Schwierigkeiten wurden wahrscheinlich am Anfang von allen unterschätzt, sogar von denen, die dann anfingen zu begreifen, dass die Schwierigkeiten grösser waren, als man es zuerst angenommen hatte. Auch die haben es sicher noch unterschätzt.
00:34:30 Fredi: Geologische Gegebenheiten in der Schweiz?
00:34:47 In der Schweiz ist die grundlegende Schwierigkeit eigentlich die, dass das Land in den Alpen liegt, oder noch in der Nähe, und dass das Ganze noch in Bewegung ist. Und dadurch ist es sehr schwierig, überhaupt eine Zone zu finden, wo man über eine so lange Periode, d.h. eben die Mio. Jahre für die hochradioaktiven Abfälle, eine gewisse Garantie geben kann, d.h. dass man vielleicht nicht absolute Sicherheit garantieren kann, aber dass man zumindest sagen kann, was passieren könnte. Und da muss man sagen, ist die Schweiz in Europa sehr schlecht gelegen.
00:35:30 Fredi: Bild?
00:35:33 Am einfachsten, oder was man am besten kennt, sind vielleicht die Auswirkungen, die die Gletscher gehabt haben während den Eiszeiten, und in der letzten Mio. Jahre passierten in der Schweiz eigentlich die grossen Vereisungen, wo die Gletscher beispielsweise bis nach Basel hinunter oder fast, bis nach Möhlin gestossen waren in der Nordschweiz, und man muss in der nächsten Mio Jahren im Prinzip wieder mit so etwas rechnen. Aber wir wissen nicht wann, und wir wissen nicht genau, wann und was für Auswirkungen das haben wird. Andererseits kennen wir die Spuren der Gletscher, wir wissen aber nicht, was das verändert hat in der ganzen Wasserzirkulation im Untergrund. Und die Wasserzirkulation ist schlussendlich das Schlüsselproblem in diesem ganzen Endlagerungskreis.
00:36:30 Andererseits muss man auch wieder sagen, dass diese Faktoren nicht eine so grosse Rolle spielen werden, wenn es um 1’000 Jahre geht. 1’000 Jahre, das hat man einigermassen im Griff, das ist vielleicht übertrieben gesagt, aber man kann sich besser vorstellen, was in 1’000 Jahren passieren kann. Seit 1’000 Jahren gibt es in der Schweiz eine Geschichtsschreibung, man weiss, wieviel es regnet, wo es Bergrutsche gibt, oder gab, und kann sich deshalb ungefähr vorstellen, was in dem Zeitraum wirklich passieren kann.
00:37:05 Fredi: Das Alpengebiet wächst?
00:37:10 Eben man weiss, dass heute in den Alpen Vertikalbewegungen passieren, also die Alpen steigen auf in vielen Gebieten so mit ungefähr mit einem Millimeter pro Jahr. In einer Mio. Jahren gibt das einen km, und das ist klar, das ist etwas Wichtiges. Andrerseits, wenn man vom Alpengebiet ein wenig weg geht in den Jura, sind diese Bewegungen schon bedeutend kleiner.
00:37:42 Fredi: Für die hochaktiven sucht man im Mittelland?
00:37:54 Das Grundproblem, das man antraf in den letzten Jahren ist eigentlich das, dass man zuerst meinte, (Abbruch)
00:38:08 Für die hochradioaktiven Abfälle sucht man deshalb, d.h. weil die geologischen Bewegungen weniger intensiv und weniger schnell sind, und man ein wenig besser voraussehen kann, sucht man Endlager im Norden der Alpen. im Mittelland oder im Jura. Und dort stellte sich das Problem in den letzten Jahren, d.h. im Hinblick auf das "Projekt Gewähr" der Nagra, wo man zuerst gedacht hatte, dass man im tiefen Untergrund, im Kristallin Zonen finden könnte mit wenig Wasserzirkulation, und das hat sich dann ein bisschen als nicht ganz richtig erwiesen, und deshalb möchte man jetzt wieder eher schauen, ob es nicht in den Sedimentgesteinen, also in Ton und vor allem tonigen Gesteinen Möglichkeiten gäbe, wo man dichtere Zonen hätte.
00:39:00 Und da kommt man dann auf andere Problematiken, d.h. dass es sofort vielleicht ungünstiger ist in Bezug auf die Bautechnik, oder dass die Zone, die man hat, vielleicht schon eine kleine Wasserzirkulation hat, aber es ist nur eine kleine Zone, beziehungsweise eine dünne Schicht. Und so gesehen wird einfach die Schwierigkeit, ist eine der Hauptschwierigkeiten rein von der Geologie her gesehen, da vielleicht eine Optimierung herzubringen, und diese Optimierung entspricht dann vielleicht immer noch nicht der Idealvorstellung, wie sie im Atomgesetz ursprünglich formuliert gewesen war. Also die Geologen können hier auch mit viel Forschung die Verhältnisse nicht verbessern. Sie können höchstens ein wenig beraten, in welcher Richtung man gehen müsste, sonst, um bessere Lösungen zu finden, aber ob deswegen diese Lösungen langfristig wirklich das Versprechen, was man von ihnen erwartet, oder die das Gesetz erwartet, das ist dann noch eine andere Frage, das ist nicht so sicher.
00:40:15 Fredi: Gewähr?
00:40:56 Ja, also die Nagra wurde 1978, wenn ich mich richtig erinnere, beauftragt, das "Projekt Gewähr" bis 1985 abzuliefern, d.h. ein Projekt, das Gewähr bietet für sichere und dauernde Endlagerung. Und die grosse Problematik in diesem Begriff drin ist, dass es ein vager, unbestimmter juristischer Begriff ist, und die Naturwissenschaften hätten da natürlich gerne einen Ort mit einer grossen Sicherheit gesehen. Und politisch wurde dann das ganze umgeformt. Heute ist durch den Bundesrat die Gewähr als gegeben betrachtet, aber in der Natur, in der Praxis, im Land hat man für hochradioaktive Abfälle keinen Standort, und wenn man ein wenig bodenständig ist, muss man sagen, solange man keinen Standort hat, wo man effektiv ein Lager bauen kann, hat man auch keine Gewähr dafür, dass das Lager dann schlussendlich auch steht. Ich glaube, man muss da schon nicht vergessen, dass Gewähr für einen Techniker oder einen Naturwissenschaftler nicht nur eine vage juristische Vorstellung sein kann, sondern, dass das einem Lager entsprechen muss. Und ich glaube, da ist ein sehr grosser Graben vorhanden zwischen dem Bundesrat und seinen eigenen Experten, seinen eigenen Ämtern, das ist eine sehr, also schwierige Situation für alle, ausser vielleicht für den Bundesrat, der sieht offenbar keine grossen Schwierigkeiten.
00:42:50 Fredi: Sachzwänge?
00:45:08 Die unglückliche Situation ist ja eigentlich die, dass man mit der ganzen Atommusik angefangen hat, bevor man über diese Abfallgeschichte wirklich nachgedacht hat, und als man darüber angefangen hat nachzudenken, war es eigentlich schon zu spät. Das ist eigentlich schon ein sehr wichtiger Punkt, d.h. die ganze Gewährübung, die jetzt gemacht wurde, ist im Grunde genommen ein wenig eine Alibiübung ist, die man gar nicht mehr richtig ernst nehmen kann, denn im Moment, wo die Gewähr hat abgegeben werden müssen durch die Nagra, hatte man schon so viele Abfälle auf den Halden, dass man ohnehin hätte Endlagern müssen, und so gesehen war das politisch gesehen ein wenig eine Lüge. Ich glaube, das muss man schon sagen.
00:46:03 Jetzt, die Nagra spielt darin eine Rolle, die sie sich nicht selber gesucht hat, und ich glaube, es wäre in erster Linie am Bund und an den Politikern gewesen, klar und sauber zu denken, und den Leuten auch ehrlich zu sagen, um was es geht. Dass schlussendlich diese Abfälle einfach irgendwo gelagert werden müssen. Und wenn man wenig Abfälle hätte haben wollen, dann hätte man die AKWs vorher abstellen müssen. Man könnte es auch jetzt noch machen, es gäbe auch jetzt noch weniger Abfälle, als wenn man weiterfährt, aber die Lage ist ungefähr die.
00:46:43 Die Schwierigkeit für die Wissenschafter da drin war dann eigentlich die, dass sie einerseits klar darauf hingewiesen haben, dass die Problematik nicht gelöst ist, und dass man eigentlich nicht genau weiss, ob es da je eine gute Lösung dafür gibt. aber andererseits müssen ja eben Wissenschafter ehrlich und objektiv und neutral, mehr oder weniger neutral sein, und sie konnten auch nicht einfach sagen, es ist nicht lösbar, weil die Lösung ja davon abhängt, welche Anforderungen man stellt, und so gesehen hätte der Bund schon von Anfang an klar definieren müssen, was die Anforderungen sind, also nicht einen vagen Begriff ins Gesetz hineinschreiben.
00:47:44 Fredi: Die Gesetzgebung rennt den Sachzwängen hintendrein?
00:48:21 Ja die ganze Gesetzgebung im Umweltbereich oder wahrscheinlich auch in anderen Bereichen hinkt immer weit hinter den Realitäten drein, und die heutige Atomgesetzgebung ist vollkommen ungenügend, was Bedürfnisse betrifft, auch die Bedürfnisse im Bereich der Suche nach Endlagerstellen. Beispielsweise muss nach der heutigen Regelung ja ein kompliziertes Verfahren eingeleitet werden, wenn seismische Linien, also Echolote gelegt werden durch die Landschaft, und rein von der Verletzung der Erdkruste her, also von der Gefahr durch ein Endlager oder so, besteht keine Notwendigkeit für ein solches Bewilligungsverfahren. Also da hat man irgendwie zu viel Vorsicht walten lassen, oder man meinte, man müsse, weil Atom irgendwie mitkommt in der ganzen Sache oder vorkommt, müsse man ein Bewilligungsverfahren machen, wie wenn es um eine Anlage ginge, um eine effektive. Und da wäre es vermutlich gescheiter, man würde Vereinfachungen einführen. Andererseits ist es auch so, dass in anderen Bereichen die Anforderungen wahrscheinlich zu wenig genau formuliert sind. d.h. Grenzwerte, die vom Bund festgeschrieben werden müssten, und nicht einfach durch Reglemente, interne Reglemente wieder verändert werden können. Also da ist sicher in beiden Richtungen ein grosser Nachholbedarf vorhanden.
00:50:03 Fredi: Verantwortung?
00:50:00 Ich glaube, wir haben schon seit dem zweiten Weltkrieg vor allem in allen Bereichen, die die Umwelt irgendwie angehen, angefangen, auf die Rechte unserer Nachkommen irgendwie vorauszubestimmen oder vorauszubegrenzen. Das betrifft ebenso den Abbau von Kies, von Gestein, dann den Einbau von Abfallhalden in der Landschaft, von Abfallhalden, wo es gewöhnliche Haushaltsabfälle drin hat, aber es kann auch chemische Abfälle drin haben usw. Und ich glaube, wir haben uns hier einfach ein Recht angemasst, das wir vermutlich gar nicht haben, unsern Nachkommen gegenüber. Das ist schon sehr, sehr problematisch, und ich glaube, da müsste man früher oder später darüber nachdenken, ob es nicht wieder ein wenig einen Weg zurückgäbe, daraus hinaus.
00:51:55 Und ich glaube, die radioaktiven Abfälle sind bei uns einfach ein wenig ein Musterbeispiel, wie das Bewusstsein kommen kann, wie man das Bewusstsein wecken kann, wenn man die Bevölkerung auf die Gefahr der Hypothekierung der Zukunft hinweist. Und das ist in diesem Fall passiert, sogar noch relativ früh, trotzdem dass man heute noch kein Endlager hat, und in den nächsten paar Jahren vermutlich auch noch keins haben wird. Aber zum mindest ist hier das Erwachen ein wenig früher gekommen als in anderen Bereichen. Bei den chemischen Abfällen ist man noch nicht soweit, bei der Anreicherung der Atmosphäre an C02 ist man auch noch nicht so weit, wir verbrennen alle Jahre mehr fossile Brennstoffe, und reichern die Atmosphäre weiterhin an mit C02, vielleicht ein wenig weniger an andern Schadstoffen, aber der Treibhauseffekt, das Aufheizen der Atmosphäre kommt garantiert, und dagegen wird eigentlich im Moment noch nichts unternommen, und ich glaube so gesehen, hat die Erfahrung mit den radioaktiven Abfällen vielleicht etwas positives gehabt. Andrerseits wäre es schön, wenn man dort zu einem Ende käme, das vielleicht noch einigermassen befriedigend wäre, und das würde schon heissen, dass man mittel- oder langfristig halt auf diese Art von Energienutzung verzichten würde.
00:53:35 Fredi: Können die schwachaktiven Abfälle sicher entsorgt werden?
00:54:14 Ich glaube, heute ist es einfach schwierig, Prognosen zu machen über die Zukunft, über zukünftige Lagerplätze, weil die Untersuchungen nicht gemacht sind. Und es ist klar, wenn die Schweiz den politischen Willen hat, Abfalllager zu erstellen, dann müssen diese Untersuchungen gemacht werden. Da gibt es keinen Umweg darum herum. Und da ist dann zuletzt jemand am meisten betroffen, d.h. der, der den Stolleneingang auf seinem Terrain hat. Das ist eine politische Konsequenz der Haltung der Bevölkerung in der ganzen Atomfrage und nicht nur der Atomindustrie. Gut, die Atomindustrie hat sicher sehr stark suggeriert, dass es da um eine saubere Energie geht, usw., aber die Bevölkerung hat sich erwischen lassen, und ich glaube, da muss man heute nun einfach insofern konsequent denken, und sagen, wir haben uns erwischen lassen, und nun, wie kommen wir daraus heraus?
00:55:25 Fredi: Was bedeutet das für Sie persönlich?
00:55:34 Ich komme zum Schluss, dass es zuletzt eine politische Krisensituation geben wird, daraus heraus, vermutlich. Es wäre dann, die Haltung der Bevölkerung diesem Problem gegenüber verändere sich, aus finanziellen Gründen, aus irgendwelchen Gründen, aber der Bund wird schlussendlich hier mit einer Situation fertig werden, die sicher sehr schwierig ist und schwierig sein wird.
00:56:11 Fredi: Grosstechnologie und Demokratie?
00:56:21 Ja, wo bleibt da noch die Demokratie, das ist klar, die Demokratie war natürlich mehrmals vielleicht sehr fair im Spiel, aber, und, landesweit, bei diesen verschiedenen Abstimmungen zur Nutzung von Atomenergie. Wenn zuletzt eine kleine Region unter die Räder kommt, weil die Landesbevölkerung anders beschlossen hat, als die Region, wenn sie gewusst hätte, dass das Lager zu ihnen kommt, das liegt eben an der Grosstechnologie. Das ist eine politische Wahl, die gemacht wurde, und die vielleicht nicht hat gemacht werden wollen.
00:57:16 Fredi: «Strom ist das ganze Leben»?
00:58:25 Was für eine Energie und wieviel Energie braucht der Mensch, das ist ja eigentlich die Grundfrage, die da dahinter ist, die mit dem Lebensstil zusammenhängt. Und ich glaube, zu einem gewissen Teil ist das schon einfach eine individuelle Frage, wo sich schon jeder einmal ein wenig überlegen muss, was für einen Lebensstil lebe ich eigentlich und wieviel Energie brauche ich, und brauche ich effektiv so viel Energie.
00:58:55 Fredi: Und es verletzt sie nicht?
00:59:08 Das ist eine Reklame, von jemandem der etwas verkaufen will, und ist so viel wert und nicht mehr, und nicht weniger. Wenn Sie einen Deux Chevaux verkaufen wollen, dann sagen Sie auch, es sei ein Rolls Royce.
00:59:32 Ende V 55 – Wildi