Conrad Brunner, schweizerische Energiestiftung, Zürich
00:02:25 Ich heisse Conrad Brunner, ich bin von der Ausbildung her Architekt ETH, bin seit 15, 17 Jahren schon als Energieplaner tätig, ich habe ein Büro hier in Zürich. Wir arbeiten ziemlich viel mit Strom, brauchen selber auch Strom für unsere Computer und all das Zeug. Ich bin auch daneben noch Präsident der schweizerischen Energiestiftung.
00:02:45 40% das ist immer so eine Frage, also, woher kommt die Zahl. Ich habe die neueste Auswertung der Stromstatistik, die der Bund herausgibt, angeschaut, und das interessante ist, effektiv sind 36% der Produktion unseres Stroms nuklear. Wenn man das ein wenig genauer anschaut, sieht man, dass das so nicht stimm, denn vom Verbrauch her, den wir wirklich brauchen, sind es nur noch 24%. Zwischendurch werfen wir ja noch etwas hinaus, wir exportieren, wir sind ein potenter Stromexporteur in der Schweiz. Also, wenn man den Leuten sagen möchte, wie gross ist die Abhängigkeit vom Atomstrom, muss man heute sagen, 24%. Und man muss sicher sagen, im Winter mehr. Im Winter, wo unsere Flüsse tendenziell weniger Wasser geben, sind diese 24% dann eher ca. 40%.
00:03:37 Die Frage ist, diese 24%, was ist das? Wenn man schaut, dass von diesen 24% wieder allein fast die Hälfte Elektroheizungen sind. Also die Elektroheizungen brauchen allein zwei oder dreimal so viel wie alle Bahnen miteinander, also die SBB und alle Trams und alle Trolleybusse. Und wenn man sich überlegt, dass man nur durch die Eliminierung der Elektroheizungen diese 24% praktisch auf die Hälfte herunterbringen könnte. Und daneben haben wir bei unseren Untersuchungen gesehen, wenn man bei allen Motoren und Lampen und Kältemaschinen nur mal den Teil abstellt, der läuft, ohne dass es jemand merkt, dass es läuft, also er braucht es nicht, er sieht es nicht, er spürt es nicht, ich glaube dann wäre man wahrscheinlich von diesen 24%, 12%, wäre man etwa schon auf 0%. Also ein wenig kühn gesagt, den Zustand, den die Schweiz 1970 hatte, als sie 0 Atomstrom selber gebraucht hat, selber gemacht hat, den Zustand könnte man defacto relativ leicht heute erzeugen, ohne dass es irgend jemandem schlecht dabei ergehen würde, er würde es nicht mal merken.
00:04:42 Fredi: Das Gespenst vom Wohlstands-Zusammenbruchs?
00:05:34 Ich möchte ein wenig über die Art machen, womit wir ständig zu tun haben, also wir sind Energieberater für einzelne Leute, für grosse Investoren, für Kantone, und wir versuchen eigentlich seit vielen Jahren und seit sechs, sieben Jahren im Strombereich den Begriff der Effizienz zu propagieren. Also wir versuchen den Leuten nicht zu sagen, sie sollen das Licht ausmachen, sondern ihr müsst, wenn ihr Licht braucht, eine bessere Lichttechnologie einsetzen. Wenn ihr eine Kältemaschine braucht, dann sollt ihr nicht weniger Kälte brauche, sondern den besten Prozessor wählen, der diese Kälte erbringen kann. Das ist eine Methode, in der Wärmetechnik kennt man die seit 15, 16 Jahren, hat sich etabliert, alle haben sich daran gewöhnt, dass die Fenster besser sind, die Mauern besser sind, die Dächer besser sind, die Heizungen besser sind, und im Strom ist das noch relativ neu.
00:06:25 Man hat lange, also die Laien hatten die Vorstellung, also ein Elektromotor, der braucht so viel Strom und fertig. Und wir haben eigentlich mit vielen Arbeiten, die wir seit ein paar Jahren gemacht haben, und durch viele Leute, die heute im Ausland und in der Schweiz auch auf dem Gebiet arbeiten, zeigen können, dass man auch im elektrischen Bereich, ich würde mal ganz grob sagen, die meisten Anwendungen mit der Hälfte des Stroms machen könnte. D.h. im Klartext, wenn ich einen neuen Fernsehapparat kaufe, kann ich einen Monitor finden, der nur noch die Hälfte Strom braucht. Wenn ich einen neuen Kühlschrank kaufe, weil der Alte nach 15 Jahren abgelegen ist, kann ich einen finden, der nur noch die Hälfte Strom braucht. Wenn ich einen Computer kaufe, kann ich mir Mühe geben, einen zu kaufen, der nur noch die Hälfte Strom braucht. Das ist nicht überall so, aber es gibt noch Fälle, wo dieser Prozentsatz noch viel weiter hinunter geht.
00:07:12 Und das heisst mit anderen Worten, unsern Wohlstand könnten wir eigentlich darauf aufbauen, dass wir solche Maschinen, die zum Teil in der Schweiz, das hier ist ein weltbedeutendes Produkt, dieser Adapter, der in der Schweiz entwickelt wurde, machen könnten, und der ist viel teurer wie eine Glühbirne. D.h. mit anderen Worten, man kann Produkte machen, die in der Investition sehr viel Hirn brauchen, Geld brauchen, aber Arbeitsplätze schaffen in der Schweiz oder in Europa, und nachher im Betrieb die nächsten 5, 10, 15 Jahre viel weniger Strom brauchen. Und das ist wirtschaftlich. Wenn man das in einer volkswirtschaftlichen Grösse anschaut, können wir in der Langzeitbetrachtung Mia. - Beträge in der Schweiz investieren, und das geht vom Coiffeursalon bis zur grossen Aluminiumschmelze. Und können dadurch die Kosten, die wir haben, im Uranimport, im Ölimport, im Gasimport gewaltig reduzieren, und unsere Gesamtbuchhaltung ist besser, unser Wohlstand ist hoch, er könnte sogar noch höher werden.
00:08:15 Fredi: Ausstiegs-Szenarien?
00:08:58 Also das interessante ist, dass man vor 10 Jahren, zu Zeiten der Gesamtenergiekommission Energieplanung gemacht hat, über ganz grosse Zeiträume, und sich eigentlich hauptsächlich mit Wärme auseinandergesetzt hat. Man ist gar nicht auf die Idee gekommen, im elektrischen Bereich etwas zu untersuchen. In den Untersuchungen dieser Energieszenarien-Gruppen vor zwei Jahren, vor einem Jahr hat man dann wirklich zum ersten Mal in der Schweiz zu sagen versucht, wie können wir mit dem Strom besser umgehen? Und die Ergebnisse rein mal auf ganz grober Stufe waren für mich sehr überraschend. Die Ergebnisse zeigen, dass ich den heutigen Stromverbrauch entweder 60% wachsen lassen kann, oder 15% herunterbringen, dass also ein riesiger Trichter aufgeht, ein Trichter, der erschütternd gross ist, der war so gross, dass 3 Mitglieder dieser Gründerkommission ausstiegen, also sie haben den Sofortausstieg gewählt, denn sie konnten in ihrem Verständnis das nicht nachvollziehen, obwohl 70 Arbeitsgruppen von Wissenschaftern in der Schweiz und im Ausland durch ihre Beiträge versuchten, das zu quantifizieren.
00:10:03 D.h. also, in dieser Ausstiegsdiskussion fand man vor allem heraus, und das war neu, dass man eben auf der Seite der Effizienz etwas machen kann. Dass man nicht primär, wie man bisher geglaubt hat, ein Atomkraftwerk abstellt und dafür ein Ölkraftwerk hinstellt, oder dass man ein grosses Atomkraftwerk ersetzt, durch 100'000 Dieselmotoren, die stinken, sondern dass man die Nachfrage als Hauptenergiequelle heranbringt. Effiziente Nutzung ist unsere grösste Quelle.
00:10:35 Das zweite, was man herausgefunden hat, ist, dass natürlich in der Schweiz mit diesem Wassersockel, wie wir sagen, also eben dass wir diese 70%, 75% unseres Stromes machen wir heute noch mit unserem Wasser, dass uns das natürlich eine ganz wahnsinnig gute Voraussetzung gibt. Die ist viel besser als in Italien, Österreich oder Jugoslawien, und sie haben gehört, Italien, Österreich und Jugoslawien sind aus dem Atomzeug ausgestiegen. Zum Teil ein wenig mühsam, zum Teil schrittweise, aber diese drei Länder, die in unserer Nähe sind, haben gesagt, sie machen es ohne. Die Schweiz hat bessere Voraussetzungen als die.
00:11:06 Und jetzt gibt es noch einen dritten Punkt, die Schweizer, und ich gehöre auch zu ihnen, werfen nichts fort, das man noch brauchen kann, also sie werfen keinen Kühlschrank fort, weil es einen besseren gibt, sie warten, bis er wirklich abstellt, nach 15 Jahren. Das ist fein, und sie würden auch nie so ein gutes solides, sorgfältig geplantes Atomkraftwerk wie Beznau, Mühleberg, Gösgen, Leibstadt abstellen, vor seiner erwarteten Nutzungsdauer. Die Nutzungsdauer hat man damals beim Bau etwa auf 20 Jahre veranschlagt, man hat dann noch ein wenig geschräubelt dran, ein wenig verbessert, heute redet man von dreissig Jahren oder von 40 Jahren. Das letzte von denen ist im Jahr 2025 amortisiert, das ist Leibstadt, das ist das jüngste. Wenn man jetzt eine ganz schweizerische Lösung sucht, und die heisst, die laufen lassen, langsam die alten zuerst aus dem Betrieb nehmen, also Mühleberg und Beznau, die alten, die zum Teil schon noch ein paar Eigenschaften haben, die man heute nicht mehr so ganz als sorgfältig, zuverlässig, zeitgemäss und sicher genug anschaut, die würde man in den 90iger Jahren herausnehmen. Anfangs des neuen Jahrtausend würde man Gösgen herausnehmen, 2025 würde man Leibstadt herausnehmen.
00:12:14 Und derweil würde man eine ganz systematische Investitionskampagne machen, also das ist im Grunde genommen ein volkswirtschaftlicher Schub, wo man in der Schweiz Spitzenprodukte entwickeln würde, Spitzenprodukte, Computer, die ganz effiziente Steuerungen machen, Leuchtanlagen, die nach Aussenlicht automatisch abschalten, Motoren, die Lasten regulieren, das gibt ein weites Feld von Investitionen. Und mit dem könnte man, unterstützt auch durch neue Energietechniken, Fotovoltaik, die mit Sonnenstrahlung Licht bringt, Windenergie, mit dem könnten wir eigentlich gemütlich, bequem, ohne den Gürtel enger zu schnallen, es würde uns allen wahnsinnig gut gehen, aus der Atomenergie, würde ich sagen, langsam aussteigen, und es würde uns besser gehen vom Wohlstand her, es würde uns besser gehen von der Volkswirtschaft her.
00:13:00 Fredi: Verantwortung gegenüber zukünftigen Generationen?
00:14:12 Also mir kommt immer als Bild in den Sinn, den Güselmannenstreik in New York, den ich mal erlebt habe. Und dort sieht man, wenn die Leute jeden Tag ihren Güsel nur auf die Strasse stellen, und alle zwei Tage räumt man den weg, dann ist das kein Problem. Wenn die Güselmannen wochenlang nicht kommen, steht die Stadt still. Und im Grunde genommen machen wir mit einem viel potenteren Güsel, mit dem radioaktiven Abfall machen wir genau das gleiche. Wir stellen ihn vor die Tür, und warten bis ihn jemand holen käme. Jetzt hatten wir da die Hoffnung, die Chinesen würden ihn uns abnehmen, diese Hoffnungen haben im Moment eher geringe Chancen. Im Moment stellen wir ihn irgendwo in Würenlingen in einem Zwischenlager ab, machen einen Hag darum herum, setzen ein paar Wolfshunde ein und haben das Gefühl, das sei unser Beitrag.
00:14:56 Im Klartext haben wir eine Fehlentwicklung eingeleitet vor 10, 15 Jahren, indem wir die Atomproduktion gemacht haben, bevor wir die Endlagerung, die Zwischenlagerung, die Aufbereitung ganz klar in den Fingern hatten. Und das war ein Fehlentscheid, der ja eigentlich auch in der Gesetzgebung klar blockiert ist, und man hat durch viele Ränke und Uminterpretationen dann die berühmte Gewähr-Formulierungen herausgestüdelet, und im Moment haben wir, ich sage dem "des Kaisers neue Kleider", also wir haben die Situation, dass der Bundesrat sagt, Gewähr ist gegeben, aber einen Standort haben sie keinen. Für mich ist das eine energiepolitische Katastrophe und auch eine ethische Katastrophe.
00:15:38 Und es gibt noch einen zweiten Punkt dahinter. Dieser Güsel ist nicht nur wahnsinnig lang, sehr gefährlich in Berührung mit Menschen mit Wasser, mit Luft, mit Erde, sondern der Güsel hat eine Potenz drin, die via gewisse Element hinein geht, d.h. dass er auch waffenfähig ist. Besonders im Zusammenhang mit der Wiederaufbereitung, dort berühren sich dann plötzlich diese Stoffströme. Man hat uns ja 40 Jahre lang von "Atoms for peace", also von Atomenergie für friedliche Nutzung erzählt, und erst so in diesen Nuklear-Skandalen in Deutschland, in Pakistan, überall hat man gesehen, dass sich eben diese Radionukleide nicht in gute und böse teilen lassen. Irgendwann einmal habe ich etwas, womit ich grauenvolle Sachen machen kann, grauenvolle Sachen, die die Menschheit wieder als Ganzes gefährden können. Und für mich ist es in dem Sinn klar, wenn wir das Problem nicht grundsätzlich lösen können, wenn wir nicht einfach zaubern können in eine Schachtel, und der Güsel ist weg und stört uns nicht. Und ich sehe diese Hoffnung nicht, dann gibt es nur eines, und in der Schweiz ist, wie ich schon vorhin gesagt habe, die Voraussetzung gut, dass wir diese Produktionsanlagen so rasch wie möglich, aber in der Schweiz langsam und sicher aus dem Betrieb nehmen. Dass wir die Endlagerprobleme irgendwie lösen müssen für den Güsel, den wir schon haben, ist klar. aber ich kann keinen Güselmannenstreik akzeptieren, ich kann nicht akzeptieren, dass auf der Strasse unten immer mehr Güselsäcke kommen, während die Güselmannen im Streik sind. Das finde ich, ist die heutige Situation, und die empfinde ich und noch ein paar Leute hier in der Schweiz, in Europa, empfinden sie als unhaltbar.
00:17:12 Fredi: Also für Forschung für ein Endlager unter der Bedingung des langsamen Ausstiegs?
00:17:27 Ja, ich bin der Meinung, die Lagerung des Güsels, den wir heute schon haben, die muss ja passieren, also ich kann ja nicht sagen, ich steige in 30 Jahren zur Atomenergie aus und den Güsel heute, den schicke ich den Franzosen, ich würde sagen, das ist für mich keine Lösung. Aber ich muss mir klar sein, dass meine Möglichkeiten in der Schweiz den Güsel, den wir schon haben, unter Kontrolle zu halten, doch noch ein wenig besser sind, wenn ich von heute an aus der Atomenergie langsam aussteige, weil wenn ich die 60% Mehrverbrauch und Verdoppelung der nuklearen Kapazitäten mache, also wenn ich zu den heutigen 5 Reaktoren noch all die neuen, die Kaiseraugsts, die Grabens, die Verboix, die Rütis, die Hinwils und wie die alle heissen, und die Heizreaktoren baue, dann komme ich natürlich in die Situation, wo die Endlagerprobleme gewaltige Dimensionen annehmen. Also wo es nicht mehr darum geht, finde ich noch irgenwo einen Berg, wo ich das verlachen kann, und die Bevölkerung stimmt noch halbwegs zu, sondern dann muss ich praktisch in jedem Ecken lochen gehen. Und drum meine ich, sehe ich da schon noch eine quantitative Dimension. Wenn ich langsam aufhöre, kann ich mit diesem Güsel irgend etwas machen, wenn ich langsam immer mehr will…
00:18:47 Fredi: Grosstechnologie und Demokratie?
00:20:27 Also ich habe das Gefühl, wir leben in einer Gemeinschaft in einem relativ dicht besiedelten Raum in der Mitte der europäischen alten Zivilisation, wo man sich an einen Cheib voller Zeug hat gewöhnen müssen, wo ich auch quasi ständig Solidaritätsopfer leisten muss. Also vor meinem Haus fährt eine Bahnlinie durch, und die fängt am Morgen um 5 Uhr an, und das Geräusch habe ich eben. Und ich bin Benützer dieser Bahn, also ich kann irgendwie damit umgehen, dass die Belästigung und mein Benützen dieser Bahn, dass das zusammenhängt. Ich habe in Bezug auf das Nuklear-Problem das Gefühl, dass man eben diesen Zusammenhang auch noch herstellen muss. Im Moment, wo man sagt, ich mache eine Stromeffizienz, ich studiere an einem Wort, weil Kampagne ist das falsche Wort, also ich mache eine Stromeffizienz-Strategie, die uns 20 Jahre lang auf weniger Strom brauchen bringt, und damit eine ganz klare Tendenz hat, die heisst Aussteigen aus der Atomenergie, wenn ich das mache, schaffe ich schlagartig Voraussetzungen, die die Möglichkeiten mit dem Güsel in der Schweiz, mit dem radioaktiven umzugehen, verbessert. Weil die Leute werden plötzlich zwischen dem Opfer und dem Nutzen eine Verbindung sehen
00:21:40 Ich glaube, heute ist für mich klar, dass alle Leute, an jeder Ecke, wo die Nagra irgendwie ihr Bohrmännchen ansetzen geht, alle Leute sagen, aber nicht bei mir, weil den Leuten ist doch klar, dass sie ständige Solidaritätsopfer bringen müssen, aber die Solidarität ist in Anführungszeichen, nämlich für Sachen, die sie nicht konsumieren. Zum Bsp. die 10 Mia. kWh, die wir exportieren, wieso sollen wir 45% von unserm Nuklearstrom, haben wir 1988 gemacht, 45% exportieren wir. Wieso sollen wir für den Exportüberschuss in der Schweiz Endlagerproduktionen, Endlagerstätten schaffen, das ist doch ein Unsinn. Und darum meine ich, dass die Solidarität, dass der Schweizer akzeptiert, dass er das Güselproblem lösen muss in der Schweiz, kann man nur durchbringen, indem man tatsächlich von der Verbrauchsseite her eine völlig neue Tendenz hereinbringt. Und das Ziel muss klar heissen, innerhalb von 20 oder 30 oder von mir aus innerhalb von 40 Jahren, weg mit dem Atomstrom, eine Verbrauchssituation, die herunterkommt, auf ein besseres Niveau, Fördern von einheimischen erneuerbaren Energien. Und ich meine, ich bin optimistisch, dass sogar noch zu Amtszeiten von Bundesrat Ogi plötzlich alle diese Standorte da wären, dass man plötzlich sagen könne, ja wenn das so ist, das ist eine beschränkte Menge, dann kann ich die irgendwo verlochen und muss sie behüten, und muss ein Infantrieregiment einsetzen, um diese Endlager zu bewachen, die nächsten 1’000 Jahre, aber dann wird es plötzlich gehen.
00:23:37 Ende V-54-Brunner
Joan Davis, Chemikerin, Gewässerschutz, ETH, Universität
00:26:05 Mein Name ist Joan Davis, ich bin Amerikanerin, lebe allerdings seit etwa 20 Jahren jetzt in der Schweiz, und bin auf dem Gebiet des Gewässerschutzes tätig. Ich habe Chemie studiert und bin auch auf diesem Gebiet an der ETH und der Universität tätig für die Lehre. Ein Grossteil meiner Arbeit bezieht sich auf die Problemlösung. Die meisten Probleme haben Ursprünge, die wir gar nicht anschauen, und das hat mich sehr beschäftigt. Durch Auseinandersetzung mit Quellenproblem bin ich auf ganz andere Aspekte von der Wissenschaft gekommen, und auf ganz andere Kritik von Wissenschaft, sollte vielleicht sagen.
00:26:52 Fredi: Wissenschafter neuer Priester?
00:27:43 Die Wissenschaft handelt hauptsächlich mit Sachen, die man gut messen kann, die man gut beurteilen kann auf Grund von diesem Zahlenmaterial, und das macht es für den Wissenschafter oder die Wissenschaftler als solche ziemlich einfach, sich dem Problem zu entziehen. Die legen eine Basis dar, worüber man nicht mehr diskutieren kann. Wir einigen uns über Verordnung, wir haben gewisse Berechnungen über Risiko usw., und irgendwie habe ich den Eindruck, dass durch diesen Umgang mit Zahlen, haben wir als Wissenschaft fast unsere Verantwortung in Bezug auf diese Probleme ersetzt. Die Zahlen ersetzen grad unsere Mitwirkung, unsere ja Verantwortung. Wir finden das eine sehr schöne Möglichkeit, nicht mehr eine echte Aussage über die Probleme, die dahinter liegen, denn zu äussern. Und aus diesem Grund fast eine Art von Priestertum, Aussagen, die man nicht begründen muss, man quantifiziert sie nur, man misst die Sachen.
00:28:56 Fredi: Müsste es eine neue Ethik geben, Machbares, Verantwortbares?
00:29:39 Viele Aspekte von Kritik an der Wissenschaft oder an der Technik, bezieht sich auf das Auseinanderklaffen von Machbarkeit und irgendwie Verantwortbarkeit, wenn man so sagen kann. Und in dieser Kluft kommt wahrscheinlich auch der Alltagskonsument, wo vieles was er macht, beeinflusst die Art von Technologie, die wir haben, beeinflusst die Art von technischer Lösung oder Lösung überhaupt, die wir haben. Wie viele von uns wollen es nicht wissen, d.h. wir überlegen uns viel zu wenig, wenn wir einkaufen gehen, oder was für Produkte wir wollen von der chemischen Landwirtschaft, von der Landwirtschaft.
00:30:29 Obwohl wir wissen, dass wir Risiken steigern, werden wir die Chemie vorziehen, trotzdem suchen wir vielleicht gerade den makellosen Apfel und schaffen dadurch Sachzwänge für die chemische Landwirtschaft. Wir vergessen, dass Seveso, Bopahl (Sandoz) sind grad die Folgen von makellosem Apfel, und denken gar nicht dran, wie wir beteiligt sind. Natürlich ist das gleiche mit Energie. Wir denken hier zu wenig, was es verursacht, über alles was wir kaufen und tun im Alltag. Und ich glaube, fürchte, dass der Konsument auch hier selber nicht die Verantwortung spüren will, was er für eine Rolle hat.
00:31:19 Fredi: Unterschied zu Frauen in der Wissenschaft?
00:34:29 Zwar ist der Konsument oder die Konsumentin sehr stark beteiligt an der Entstehung unserer Probleme, aber sie dürfen fast nichts wissen, wie sie etwas beitragen können, zur Verbesserung von Problem. Und vor allem wird denen fast Angst gemacht, dass wenn wir wenig Energie z. Bsp. brauchen, das würde auch dann vielleicht heissen, ein niedriges Bruttosozialprodukt, dass unser Lebensstandard dann zurückgeht. Das heisst, wir verwechseln vielleicht gerade Lebensstandard und Lebensqualität, weil Lebensstandard hilft eben Bruttosozialprodukt, und wenn wir wenig Energie brauchen, heisst das vielleicht eine Erhöhung von Lebensqualität. Weniger Luftverschmutzung, weniger Probleme mit Wasser, wenn wir nicht so verschwenderisch mit unseren Energien und anderen Ressourcen umgehen. Diese Auseinandersetzung zwischen Lebensstandard und Lebensqualität, das macht die Leute unsicher. Es kommt dann vielleicht eine Herausforderung daraus, wenn wir viele Ressourcen verbrauchen und viele Probleme schaffen, es eine Herausforderung zu Problem lösen.
00:35:37 Aber im Grunde genommen, wenn wir das ernst nehmen mit Lebensqualität, müssen wir die Probleme vermeiden. Es ist genau wie bei einer Krankheit, Krankheit vermeiden ist sicher viel besser, als mit Chemikalien, Chirurgie oder Strahlen die Krankheit zu heilen. Hier kommen wir auf einen Punkt, der vielleicht langsam einen Einfluss hat in Wissenschaft und die Herausforderung zwischen Vermeidung und Bekämpfung von Symptomen, und das ist irgendwie ein intuitives Gefühl, dass wir wissen, dass gewisse Probleme gar nicht existieren dürfen. Und das ist dieses intuitive Gefühl, langsam wirklich darauf zu reagieren ist vielleicht auch eine weibliche Eigenschaft, d.h. Eigenschaft, die natürlich auch in Männern vorkommt, dass die langsam hinhören, hellhörig werden, auf das was wir machen müssen. Langsam ändert das auch unser Anpacken von Problemen, dass wir merken, dass es nicht nur die Lösung ist, sondern wie können wir die Probleme schon am Anfang vermeiden. Und hier kommt glaub eine andere Denkweise für die Technologie, wie auch für die Wissenschaft, wo tatsächlich die weiblichen Eigenschaften nicht nur aus Frauen, sondern auch über die Männer hineinkommen.
00:37:02 Fredi: Verketzerung der Gefühle durch die Technokraten?
00:38:02 Ich finde es eine gute Brücke, es ermöglicht die Kritik an dem Messbarem, dass gewisse sagen, es sind vielleicht nur über Gefühle, dass wir auf gewisse Sachen nur über Gefühle reagieren können, wenn wir die nicht sofort messen können. Und das ist eher eine weibliche Eigenschaft.
00:38:24 Fredi: Atomtechnologie als Sackgasse?
00:39:22 Wir haben sehr viele Sachen gemacht mit Technologie und Wissenschaft, zum Teil, weil wir Freude an der Machbarkeit hatten, und das hat dazu geführt, dass wir sehr wenig über die Folgeerscheinungen dieser technischen Machbarkeit gemacht haben. Und auch hier kommt vielleicht mit Berechtigung eine gewisse Angst davor, weil wir sehen, wieviel Fehler wir gemacht haben, das heisst dann für die wirklich sehr grosse Technologie. Natürlich zählt hier die Gentechnologie dazu, wie auch die Atomtechnologie. Wir spüren einerseits, dass hier gewisse Sachen einfach nicht falsch gehen dürfen, wir wissen allerdings zu wenig, wie wir das vermeiden können.
00:40:15 Ich verstehe, wenn Leute, und häufig sind das Frauen, die emotional auf diese Gefahren reagieren, es stimmt, wir können die Gefahren noch nicht messen, wir können das nicht wissenschaftlich auswerten, und zum Teil wird Angst recht schlecht behandelt, d.h. man versucht die irgendwie abzutun, diejenigen, die so reagieren. Und ich meine es ist genau diese ehrliche Angst gegenüber etwas, das wir nicht fassen können, wo wir kein Sensorium haben, die Gefahren aufzunehmen. Natürlich ist gerade die Radioaktivität hier ein klassisches Beispiel. Wir wissen, dass es nicht unbedingt gesundheitsfördernd ist, aber wir haben kein Sensorium, kein Sinnesorgan, das aufzunehmen. Und wir kommen immer mehr in diesen Bereich mit unserer Technologie, dass wir von Problem ausgegangen sind, die direkt sichtbar waren. Wir haben, wenn es um Wasser gegangen ist, haben wir schäumende Bäche gehabt, wenn es um Energie gegangen ist, haben wir ja die Kohle, den Staub des Kohle-Bergwerkes gekommen ist, Probleme, die wir haben sehen können, wahrnehmen können. Und heute haben wir Chemikalien im Grundwasser, die wir nicht sehen können, die wir auch nicht schmecken, oder die Radioaktivität. Und hier glaube ich müssen wir mehr damit rechnen, dass wir von der gefühlsmässigen Seite her reagieren. Auch wenn wir das nicht messen können, dass wenn wir die Beeinträchtigung nicht messen können.
00:41:56 Fredi: Fliegen töten.
00:44:26 Wir sehen über die grosstechnologischen Eingriffe, dass wir sehr viel Probleme haben mit Abschätzung von Auswirkungen, mit all dem, was wir machen. Allein was wir gemacht haben mit Melioration auf der Landwirtschaft, das kann nicht einmal so grosstechnologisch betrachtet werden. Wir haben vor drei Jahrzehnten die Bäche begradigt und erst dann später haben wir festgestellt, was das bedeutet, wenn das Wasser nicht mehr in einer meanderingen Weise laufen kann.
00:45:01 Fredi: Unterbruch wegen Lärm
00:45:57 Wir vergessen mit unserer Technologie, und ja, die Chemie würde auch hier natürlich dazu gehören, dass wir es mit einem natürlichen System zu tun haben, und wir haben wirklich ganz grosse Problem mit der Abschätzung von Auswirkungen. Allein was wir mit der Landwirtschaft gemacht haben, könnte vielleicht hier erwähnt werden. Vor ein paar Jahren haben wir viele Bäche begradigt, im Sinne von Melioration für landwirtschaftliche Flächen. Wir haben gar nicht richtig abschätzen können, was diese Begradigung für das Grundwasser, für die Wasserreinigung, für Fruchtbarkeit von Böden bedeuten wird. Und jetzt sind wir dran, die zu entgradigen. Das sind aber kleine Eingriffe im Vergleich zu dem, was wir über die Endlagerung haben, was wir in der Radioaktivität im Allgemeinen haben.
00:46:49 Aber vielleicht können wir auch noch sehen, allein bei der Chemie, die vielleicht um so alltäglicher ist. Wir haben die Chemie als Pestizid versucht, das DDT, vor ein paar Jahrzehnten, ohne dass wir realisiert haben, was für ein Eingriff das in die Natur hat. Die Auswirkung war für uns unvorstellbar. Das heisst, wir können natürlich unsere Risikoberechnung auf Faktoren basieren, die in der Tat uns vorstellbar sind. Wenn wir aber anschauen, was in den letzten Jahren für grosse Unfälle passiert sind, ob Tschernobyl, Three Mile Island, …, Bopahl, Seveso, Schweizerhalle, vielleicht auch die grösseren Flugzeugunfälle oder Schifffahrtunfälle, sämtliche von diesen Unfällen waren auf unvorstellbare Fälle zurückzuführen. Und es braucht nur einen unvorstellbaren Fehler, um die ganze Sammlung von vorstellbaren Faktoren über den Haufen zu werfen. Das heisst, unsere Risikoberechnungen sind nichts wert, wenn ein unvorstellbarer Faktor ins Spiel kommt.
00:48:06 Fredi: Begriffe "Restrisiko", "Menschliches Versagen"
00:48:49 Die Wissenschaft versucht mit berechneten Risikofaktoren die Gesellschaft zu beruhigen, es tönt sehr harmlos, wenn man sagt, dass die Wahrscheinlichkeit nur ein Mio. oder auch nur 10'000 Jahre ist, dass ein grosser Unfall irgendwas passiert… (Lärm, unverständlich)
00:49:17 Die Wissenschaft versucht, mit Berechnung die Gesellschaft zu beruhigen, indem sehr gut kalkulierte Risikoberechnungen aufgestellt werden. Es tönt auch recht beruhigend, wenn die Wahrscheinlichkeit für irgendeinen grossen Unfall vielleicht im Rahmen von alle 10'000 oder noch mehr Jahren liegt. Aber auch für die Faktoren, die wir nicht berechnen können, wir werden zwar darauf aufmerksam gemacht, es heisst ein gewisses Restrisiko. Und in dieses Restrisiko kommt auch menschliches Versagen als Ursache. Allerdings menschliches Versagen, wenn man so will, ist bis jetzt ein Hauptgrund bei fast allen grossen Unfällen. Wir haben auch in letzter Zeit bei gewissen Schiffsfahrten festgestellt, dass menschliches Versagen hier im Spiel war. Mit Restrisiko wird versucht zu verharmlosen, aber es war genau dieses Restrisiko, was vor allem der Grund war für grosse Unfälle, nur ist das statistisch schlecht zu erfassen. Es wird einfach nicht berücksichtigt, kann nicht berücksichtigt werden.
00:50:44 Fredi: Mutter der Weisheit: Vorsicht oder Risiko?
00:52:48 Mit der Berechnung für Wahrscheinlichkeit und der Beruhigung, die dabei entsteht, weil es aussieht, als ob es kaum vorkommen kann, neigen wir dazu zu vergessen, was die Auswirkungen sind, wenn es einmal vorkommen würde, d.h. Katastrophe. Und das ist für uns schwer vorzustellen, was es wirklich bedeutet, wenn so etwas dann losgeht. Zum Beispiel ein Gau, d.h. grosser vorstellbarer Unfall bei ein Nuklearkraftwerk, das darf einfach nicht vorkommen! Die einzige Möglichkeit, die wir haben, ist die Bedingung, die diese Situation ermöglichen, dass die nicht entstehen können. D.h. wir müssen alles daransetzen, um die Anlagen, die zu so einem Unfall führen können, mit der Zeit einfach auszurangieren. Wir haben im Zusammenhang mit diesem Restrisiko ein Einfluss auf die Zukunft, die weit über das geht, was uns vorstellbar ist. Wir als Menschen, nur ein paar Jahrzehnte auf dieser Erde, beeinflussen durch unsere Leichtfertigkeit manchmal, aber auch mit wissenschaftlich Begründung. Mit dem, was wir machen, schaffen wir Risiken für 10'000nde von Jahren. Und weil es für uns unvorstellbar ist, fühlen wir uns weniger betroffen. Wir können viel mehr eine Meinung, eine ethische Rolle spielen, eine ethische Aussage machen, über etwas, was heute und morgen betrifft. Es ist für uns nicht möglich, sich wirklich betroffen zu fühlen über 10'000nde von Jahren. Und aus diesem Grund ist das, wenn wir von ethischem Punkte eine Aussage machen müssen, ist es kaum ...
00:55:11 beide reden durcheinander
00:58:33 Ende V-54-Davis