Dr. Martin Walter, Arzt, Grenchen
00:01:32 Ich bin Martin Walter. Ich bin 1945 geboren, hier im Kanton Solothurn und lebe jetzt in Grenchen, praktiziere als Internist hier. Ich habe eine Familie, drei Kinder und habe angefangen Medizin zu studieren 1965 in Basel. Ich habe die ganze medizinische Ausbildung inkl. Studium in Basel gemacht mit einem Jahr Ausnahme, das war in Hergzogenbuchsee im Bernbiet und habe während meinem Studium und während der Gründung meiner Familie diese Besetzung von Kaiseraugst mitgemacht, aktiv, aber nicht in den leitenden Gremien, damals, sondern aus sehr emotionalen Gründen und aus Angst vor dieser Technologie Atomkraftwerk.
00:02:31 Aus dieser Bewegung heraus lernte mich Martin Vossler kennen, er nahm von Amerika aus Kontakt auf zu mir 1981, und fragte mich unter andern, ob ich mitmachen würde an der PSR Schweiz, das sind "Arzte für soziale Verantwortung", das ist eine amerikanische Organisation, die in den 60iger Jahren gegründet wurde, und dann ein Revivement erlebte in der Hochrüstungszeit in den 80iger Jahren, die sich dann hauptsächlich gegen die atomare Bewaffnung in Ost und West wendete. Ich bin heute Präsident der schweizerischen Sektion von "IPPNW", das sind die "Interntional Physicians for Prevention of Nuclear War", also das sind die Ärzte für Verhütung von Atomkrieg. Die PSR Schweiz konnte von Anfang an die Kernspaltung auch im zivilen Bereich nicht befürworten und sammelte Informationen über die Gefahren der zivilen Anwendung, weil die PSR Schweiz immer das Gefühl hatte, diese Sachen seien nicht trennbar voneinander, zivile und militärische Anwendung.
00:03:52 Fredi: Wie friedlich ist dann die friedliche Nutzung und wie sauber?
00:04:13 Die Sauberkeit dieser Anwendung ist in keinem Bereich so sauber wie bei uns in den Kernkraftwerken, dort ist sie relativ sauber. Wenn man aber sieht, wie das Uran aufbereitet wird, wie die Leute, die im Uranbergbau arbeiten, strahlenexponiert sind und krank werden, wie zum Bsp. die Navajo-Indianer, wo man Studien gemacht hat von ihnen in dem Reservat, in dem sie leben, im Staat Utah in den Vereinigten Staaten, wo diese Leute, also die Indianer, die im Stollen arbeiten dort, Lungenkrebs bekommen haben. Wenn man nachher sieht, wie es weitergeht in den Fabriken, wo der "yellow cake", das ist das Ausgangsmaterial vom Atombrennstab, vom Uranstab, wie die Arbeiter, in den Fabriken gesundheitlich gefährdet sind, und nachher im Atomkraftwerk selber wieder, bei kleineren oder grösseren Pannen, Radioaktivität frei wird, wo diese Leute exponiert werden und später Krebs haben können, wie der ganze sog. Zyklus weitergeht bis zur Aufbereitung, wo wir unsere Erfahrungen haben mit den englischen Wiederaufbereitungsanlagen in Sellafield, bis nachher zum ganz grossen Unbekannten von der Endversorgung dieser Abfälle, sieht man, dass aus dieser ganzen Kette ganz viele Krankheiten induziert werden können, in Form von Krebs. Das ist der Aspekt vom aktuellen jetzigen Leben, das passiert jetzt, wo wir das produzieren. Was aber später passiert an genetischen Problemen, also an… Krankheiten, die entstehen können, die Entstehung von Krebs und der Erbkrankheit sind gleiche Mechanismen, indem das genetische Material gestört wird, die Zellteilung andere Wege geht, also dass man Erbkrankheiten später haben kann, dadurch, dass wir das jetzt produzieren, vielleicht in 50 Generationen oder in 100 Generationen. Dann kommen die gewaltigen Aspekte dieser langzeitigen Einwirkung, die wir hier verursachen ins Spiel, über das wir eigentlich nichts wissen.
00:06:38 Fredi: Abfälle, Strahlen, Sauberkeit?
00:07:02 Also mit der relativen Sauberkeit eines normal laufenden Atomkraftwerks hat man einfach nicht die Gefahren, die unmittelbar dadurch, dass ich z. Bsp. in Gösgen wohne, ist die Gefahr relativ klein, sie ist nicht null, ich kann vielleicht nachher noch auf das eingehen mit den englischen Anlagen, aber die Beladung mit diesen Brennstäben, die etwa drei bis vier Jahre in einem solchen Reaktor sein können, muss ja gewechselt werden, man muss diese Brennstäbe herausnehmen, weil sonst funktioniert der Reaktor nicht mehr, und das Material, das man dort herausnimmt, das ist dann sehr gefährlich. Erstens muss bei der Wiederaufbereitung der Stab geöffnet werden, also die Hülle dieses Stabes wird eröffnet, es kommen sofort Edelgase heraus, die sind gar nicht abfangbar in den Anlagen in La Hague und Sellafield, sondern, die kommen sofort in die Luft und werden mit dem Wind verweht. Nachher hat man die chemische Prozessierung dieser Brennstäbe, wo Flüssigkeiten, also wässrigere Lösungen oder Säuren entstehen mit solchen Materialien drin, die einfach zum Teil ins Meer gehen müssen, es ist gar nicht anders möglich, über die Lebensmittelkette, also über den Fisch, den wir konsumieren wieder zu uns zurückkommen und vielleicht sogar in einer angereicherten Form zurückkommen.
00:08:34 Man kann nicht sagen, der Betrieb dieser Anlage in der Schweiz, da wo er entsteht in Gösgen oder Mühleberg sei sauber, wenn die ganze Arbeit, die vorher passiert, und die ganze Arbeit, die nachher passiert mit diesen Materialien unsauber ist. Also dadurch, dass wir hier Atomstrom konsumieren, haben wir, tun wir, vorher, bevor wir den konsumieren, schädigen wir bereits Leute. Wir tun die Bevölkerung in Australien, die Aborigines, die um den Uranbergbau herum leben, oder sogar vom Uranbergbau leben, schädigen wir gesundheitlich und wir haben, bis wir hier Strom konsumieren, haben wir bereits Menschen umgebracht.
00:08:33 Fredi: Entsorgung, Gefahr unmittelbar, Zeiträume?
00:09:58 Also wir haben, der Haupt-, quantitativ der Hauptanteil, der entsteht an langlebigen Isotopen ist das Plutonium. Das Plutonium entsteht dadurch, dass bei der Kernspaltung Neutronen in ein Uran 238-Atom eingeschossen werden, dass Uran 239 entsteht, das ist ein Isotop, das eine Halbwertszeit hat von 24'000 Jahren. Wenn wir heute ein Plutonium hier haben, und nach 24'000 Jahren schauen gehen, wieviel von diesem 1 kg Plutonium noch da ist, dann ist ein halbes kg noch da, das ist der Begriff der Halbwertszeit. D.h. wir müssen, wenn wir die Quantitäten vom Plutonium 239 anschauen, da produzieren wir in Gösgen pro Jahr 100 kg, wenn das Kernkraftwerk Gösgen ein Jahr lang vollastig läuft. Wir haben also 100kg Plutonium 239 pro Jahr, das wir sog. endlagern müssen. Was für ein Begriff ist das Wort "end" was heisst dann das eigentlich? Ein kg Plutonium reicht, wenn man es «richtig» verteilen würde, also «richtig» in Anführungszeichen, um allen Leuten, die auf der Welt leben einen Lungenkrebs anzuhängen. Mit einem kg Plutonium, das in die menschliche Lunge inhaliert wird, reicht aus, um alle Menschen mit einem Lungenkrebs zu versehen. Wir produzieren in der Schweiz in einem Atomkraftwerk 100 kg von diesem Material! Jetzt wie weit «hinunter» müssen wir gehen, um zu sagen, das ist noch erträglich oder nicht mehr erträglich für unsere Folgegenerationen? Sind das für mich 100'000, sind es Mio. Jahre. Die Dimension von diesem «langzeitigen Versorgen», kann ich einfach nicht glauben, dass man das - man kann den Begriff "Endlagerung'' nicht brauchen… es gibt es nicht.
00:12:14 Das Projekt Gewähr, das sagt, eine Endlagerung sei machbar, nimmt das Resultat einer Forschung voraus, sagt, wir können Gewähr bieten für diese Endlagerung, das ist doch kein wissenschaftliches Projekt, man kann doch nicht das Resultat vorausnehmen und sagen, wir werden das Resultat erreichen, wenn man gar nicht weiss, ob man die Mengen von Kernbrennstoff, die da anfallen nur schon 1’000 Jahre versorgen kann.
00:12:52 Wenn die, wieder am Beispiel von Plutonium, weil es ist quantitativ das wichtigste dieser Isotopen, vor denen wir Angst haben, wenn wir kritisch sind, wenn man als Mensch heute eine bestimmte Ladung Plutonium aufnimmt, wir nehmen es hauptsächlich durch Inhalationen auf, wenn also z. Bsp. so ein Endlager geöffnet würde, sei es kriminell oder durch die Natur, die halt diese Einpacktechnik überlistet, dann kommt das heraus und geht ins Grundwasser z. Bsp. dann trocknet es irgendwo ein und wird als Staub aufgewirbelt. Wenn also ein Mensch Plutonium inhaliert, dann sind die Ausscheidungsmechanismen des menschlichen Organismus so, dass man eine effektive Halbwertszeit hat, ich komme nochmals auf die Halbwertszeit, wenn man heute so viel Plutonium, sagen wir ein 1/1000 mg aufnimmt, dann hat man nach Ablauf einer Halbwertszeit noch ein halbes 1/1000 mg Plutonium, die Zeit im Menschen, die effektive Halbwertszeit ist etwa 200 Jahre. Also ich nehme heute Plutonium auf, durch einen Notfall in einem Bereich Endlager, dann geht es, bis ich nur noch die Hälfte von dem habe, was ich aufgenommen habe, geht es 200 Jahre. Auch das übersteigt wieder alle uns vorstellbaren Dimensionen als Mediziner. Wir haben als Mediziner ja schon Angst, ein Medikament zu verabreichen, wo 30 Tage Halbwertszeit hat, das ist schon zu lange, das ertragen wir schon nicht mehr, machen wir nur noch mit grösster Angst, mit Monitoring der Konzentration dieses Medikaments über alle zwei, drei Monate schauen wir bei einem Medikament, das solche Halbwertszeiten hat nach, wie ist der Spiegel in diesem Organismus, ist es noch nicht gefährlich. Aber da haben wir nicht mehr 30 Tage, sondern effektive Halbwertszeiten von 200 Jahren. Das sind die Halbwertszeiten, die dieser Stoff in einem biologischen System Mensch hat.
00:15:01 Jetzt wissen wir aber nichts davon, wie die Halbwertszeit in einem Ökosystem ist. Der Mensch lebt ja nicht isoliert und als Labor, sondern er lebt in einem Landwirtschaftsbetrieb und isst… was dort gegrast wird, wird von der Kuh gefressen, das gibt Milch… wir haben keine Ahnung über die Anreicherungen dieser Isotope, denn wir können ja nicht experimentieren damit. Es hat noch keiner das Experiment gemacht, dass er Plutonium ausgestreut hätte und nachher geschaut hätte, wie sich das Plutonium jetzt in diesem Biotopschlitz verhält. Wo geht das hin, welche Wege nimmt es? Wir sind nur immer wieder überrascht, wenn so ein Unfall passiert, wie Tschernobyl, was da passieren kann, wenn sie nur an die Rentiere denken, wie die angereichert hatten, durch ihre Essgewohnheiten, indem sie diese Flechten assen, dass man diese Rentiere nicht mehr verkaufen und brauchen kann als Nahrung. Dass ganze Kulturen wie diese Samer zugrunde gerichtet werden können, das hätte niemand gedacht vorher.
00:16:25 Man hat ... Bei den Testexplosionen, die die Amerikaner gemacht haben nach dem 2. Weltkrieg, als sie ihre Waffentechnologie entwickelten in der Nevadawüste in den 60iger Jahren, schaute die PSR als Organisation mal nach, wieviel Strontium,- Strontium ist ähnlich wie Calzium, verhält sich im Körper wie also der Hauptbaustoff der Knochen, geht in die Zähne, geht in den Knochen,- schaute man nach bei Kindern die Milchzähne und sah, dass mit steigender Anzahl dieser Testexplosionen immer mehr Strontium angereichert wurde in diesem biologischen Material Milchzähne, bis das unheimlich wurde, und das führte dazu, dass man die Testexplosionen unterirdisch stoppte. Kennedy war so beeindruckt von diesen Zahlen. Man untersuchte aber damals die ganze Cäsium-Problematik, die wir jetzt hatten nach Tschernobyl, nicht ernsthaft. Wir haben einfach zu wenig Daten, als dass man sagen dürfte, es gäbe irgendeinen harmlosen Spiegel von Radioaktivität.
00:17:46 Fredi: Aber die Sicherheit der Schweizerischen Kraftwerke sei gar nicht untersucht?
00:18:00 Die Engländer haben in der Umgebung ihrer Kernkraftwerke… Also ich muss so ansetzen: In England ist die Epidemiologie als Wissenschaft viel höher eingeschätzt als bei uns. Wir machen praktisch keine epidemiologischen Arbeiten. Epidemiologie heisst, man verfolgt gewisse Krankheiten, indem man schaut, wo treten sie auf, wie häufig treten sie auf, was für Faktoren könnten auslösend sein. Die Engländer haben ein Muster verteilt, über die ganze Insel, sie schauen was wo für Krankheiten sind, Register über diese Krankheiten, insbesondere über Tumorerkrankungen, das haben wir nicht. Sie haben nachgeschaut in der Nähe von verschiedenen Atomanlagen, wie verhält sich die kindliche Leukämie, oder die Leukämie bei Jugendlichen, Leukämie ist ein Blutkrebs. Man hat herausgefunden, dass je näher ein Jugendlicher im Alter zwischen 0 und 14 Jahren, diese Gruppe nahm man heraus, bei einem Atomkraftwerk wohnt, desto wahrscheinlicher ist, dass er an einer solchen Blutkrankheit erkrankt, also einen bösartigen Tumor der blutbildenden Organe, eine Leukämie. Was unbestritten ist, sind die Leukämiekrankheiten, was auch in Anteilen, was andeutungsweise herausgekommen ist, sind andere Krebsformen bei Kindern.
00:19:31 Seinerzeit hatte man bei den Gösgen-Hearings gefordert, man solle ein lokales Krebsregister machen um das AKW Gösgen herum. Man hat es dann nicht gemacht. Also man hat in der Schweiz tatsächlich keine epidemiologischen Grundlagen, um sagen zu können, ist jetzt dieses Atomkraftwerk, das wir hier laufen lassen, eine gesundheitliche Gefährdung oder ist es keine? Je länger man wartet mit solchen epidemiologischen Datensammlungen, desto schwieriger wird es, überhaupt noch etwas aussagen zu können. Und es ist bedauerlich, dass man das nicht gemacht hat. Wenn man solche Indizien hat…
00:20:23 Fredi: Hört die Sicherheit dort auf, wo sie für die AKWs nicht mehr wirtschaftlich ist?
00:21:44 Es gibt eine Opferbereitschaft in der Gesellschaft, wo man sagen kann, man opfert so viel an Gesundheit oder so viel an Menschenleben, um den Lebensstandard zu erreichen, über das hinaus ist zu viel, darunter ist zu wenig. Also, man möchte lieber wieder mehr Lebensstandard. Wenn man das jetzt bei radioaktiver Strahlung macht, muss man wissen, wie die Risiken eingeschätzt werden. Also man muss ja abschätzen können ungefähr, wie gross ist das Risiko. Da ging man mal davon aus, von den alten Strahlenschutzideen her, zu sagen, also es gibt eine Dosis, die unbedenklich ist, die ist ungefähr bei 200 Millirem pro Jahr, also die natürliche Strahlung ist unbedenklich. Man folgerte das aus verschiedenen Gruppierungen, die man angeschaut hat, auch aus experimentellen Arbeiten aus tierexperimentellen Arbeiten, schaute man, soviel Strahlung macht den Effekt, soviel Strahlung macht den Effekt, und hat solche Kurven konstruiert.
00:22:24 Der Strahlenschutz fing an, als die Ärzte anfingen zu röntgen, anfangs Jahrhundert. Da hat man gesehen, dass man das nicht unbedenklich machen darf. Die Radiologen, die Ärzte, die sich damit befasst haben, sie bekamen rote Finger, es starben ihnen Finger ab zum Teil, man hatte also ganz intensive hohe Strahldosen. Später hat man gesehen in den 40iger Jahren, dass die Radiologen, also die Ärzte, die sich damit befassen, häufiger an Krebs erkranken. Die ganze Geschichte des Strahlenschutzes lief so, dass man von ganz hoch herunterkam, von ganz hohen Werten immer tiefer herunter kam, und sagte, nein, das ist auch noch nicht unbedenklich und das auch nicht. Man kam also immer auf tiefere Limiten.
00:23:51 Heute sind wir in der Situation, dass wir mehr wissen von den Bombenopfer. Man hat die, die Hiroshima und Nagasaki überlebt haben, diese Population hat man verfolgt, man hat von denen Krebsregister, Todesfallregister angelegt. Und jetzt wusste man nicht, wieviel Strahlen die bekommen haben. Dann hat man zuerst einmal geschätzt, indem man als Grundlage der Strahlendosis dieser Leute Testexplosionen gemessen hat in Nevada und das einfach tel quel übertrug auf Hiroshima und Nagasaki. Die Arbeitsgruppe, die sich damit befasste, sah aber, dass die Verhältnisse meteorologisch ganz anders waren als in der Wüste Nevada. Es hatte viel mehr Wasser, es wurden viel mehr Neutronen reflektiert. Man musste sagen, dass die Dosis, die diese Leute bekamen bei diesen Bombenabwürfen effektiv kleiner war, als man bisher angenommen hatte, und zwar ungefähr um einen Faktor 18. Jetzt gibt es Experten, die da noch viel höher gehen, bis zu einem Faktor von 30, 50, 100. Man hat also bei der Risikoeinaschätzung eine ganz breite Grösse von Faktor 1 bis Faktor 100, wo sich die Leute heute streiten, die Wissenschaftler. Aber man hat bis jetzt immer, alle neuen Zahlen sind als richtiger angeschaut worden.
00:25:33 Also wenn man jetzt Risikoabschätzungen für Wirtschaftlichkeitsüberlegungen nimmt, dann muss man einfach wissen, dass das Risiko viel grösser sein kann, als man es bisher angenommen hat. Die Schwellendosis, wo man sagte, sie sei harmlos, wo kein Effekt passieren soll, ist abgelehnt. Basieren für unsere Überlegungen Strahlenschutz im beruflichen Bereich, Kraftwerkarbeiter, oder Strahlenschutz im Bereich Bevölkerung, was darf man der Bevölkerung zumuten, basiert immer noch auf der alten Annahme, es gibt eine Schwellendosis, die harmlos sei. Also dort, wenn man Risikoabschätzungen macht und wenn man Wirtschaftlichkeiten errechnet, muss man wissen, dass man basiert auf Sachen, auf reinen Schätzungen, die viel zu harmlos sein können, als sie tatsächlich sind. Man kann im Gegensatz dazu, wenn man den Kohlenbergbau anschaut, und man weiss, wieviel Arbeiter sterben, die akut sterben, sie sterben bei Kohlebergbau Unglücken, bei Stolleneinbrüchen, dort weiss man wie das Risiko ist. Hingegen hier weiss man das Risiko nicht, wir wissen noch nichts darüber. Wir können nur ungefähr ahnen, wo es ungefähr ist, aber wir können nicht sagen, das Risiko ist so oder so gross.
00:26:59 Fredi: Lebensstandard, Risiko, Wirtschaftlichkeit?
00:27:50 Mediziner denken immer in Optimierungen drin. Wir messen z. Bsp. einen bestimmten Wert im Blut und haben eine Grenze. Von da bis da messen wir exakt, und da unten messen wir schlecht und da oben dran messen wir auch schlecht. Wir befassen uns immer mit Optimierungen, und irgendwie von diesem medizinischen Denken aus, finde ich, sollte man nicht mehr Lebensstandard als Massstab nehmen, sondern probieren eine Optimierung zu machen zwischen Lebensstandard und Lebensqualität. Ich glaube wir sind in einem Bereich drin, wo der Lebensstandard so hoch ist, dass die Lebensqualität darunter leidet. Wir können… Der Ausweg aus dieser verflixten Situation mit diesen riesigen Unmengen von radioaktiven Isotopen, die wir jetzt produzieren, um soviel Lebensstandard zu haben, kann nur der sein, dass wir sagen, wir müssen uns zurückbesinnen auf den Begriff Lebensqualität und es ist gar kein Opfer, Lebensstandard wegzugeben, sondern es bringt uns wieder mehr Qualität, wenn wir vom Standard herunter kommen.
00:29:03 Das alles, was ich bisher gedacht habe über die ganze Sache führt nur dorthin, dass wir sparen sollten, dass wir mit den Gütern, die wir von der Erde bekommen, anders umgehen sollten. Ich bin sogar schon soweit gekommen, dass ich wie Kathi Kumsing, die aus dem pazifischen Raum kommt, die als Aborigines-Frau gegen das Uranium-Mining in Australien ist, und aktiv ist, sagt mir, dass man die Erde nicht eröffnen dürfe, die Erde, das ist ein spiritualistischer Zugang zum Problem. Man darf die Erde nicht aufschürfen, man darf die Erde nicht eröffnen. Die Erde spendet uns Essen, sie lässt die Tiere leben auf der Oberfläche, wir können jagen auf dieser Erde, und wir haben die Tiere, dürfen wir nehmen, die dürfen wir essen, wir dürfen pflücken auf der Erde, wir dürfen sammeln auf der Erde, aber wir dürfen die Erde nicht eröffnen, nicht anbohren, nicht aufwühlen.
00:30:17 Jetzt noch einmal im Zusammenhang mit der Radioaktivität: Die natürliche Radioaktivität, die gibt es, es gibt Uran, aber das ist so dünn verteilt auf der Erdoberfläche, dass uns das heute nichts mehr macht. Wenn man sich die Erdgeschichte vorstellt, vielleicht sind wir als Brocken eines solchen Reaktors, sind selber so ein Reaktor gewesen, und die Radioaktivität, die natürliche, die die Erde beinhaltet hat, das Uran, das es da gibt, ist allmählich, allmählich heruntergekommen bis auf ein Mass, das heute vielleicht 300-400 Milirem pro Jahr ist, bis auf ein Mass, wo das Leben entstehen konnte. Das ist der Ansatz von Rosalie Dertel, einer der ganz sorgfältigen Strahlenschützerinnen, die wir kennen, bis auf ein Mass, wo das Leben überhaupt möglich geworden ist. Und jetzt fangen wir verrückten Menschen an, die verdünnte Verteilung, die grad so ist, dass wir leben können, fangen wir an zusammenzuscharren, reissen die Erde auf, konzentrieren das auf solche wahnsinnigen Energiemengen. Wir sahen, was passieren kann mit dieser Energie in Tschernobyl, und zerstören unsere Lebensgrundlagen wieder. Das muss der Zugang sein zu diesem Problem, es ist ihn für mich. Wir dürfen die Erde nicht eröffnen und zerstören, das geht nicht, wir dürfen es nicht.
00:31:56 Fredi: Strom ist das ganze Leben?
00:33:50 "Strom ist das ganze Leben", das ist für mich eine kolossale Perversion der Vorstellung der Lebensvorgänge. Strom… Natürlich, alle Lebensvorgänge laufen elektrisch, das kennen wir auch, haben solche Phänomene. Wir brauchen für die Nervenleitungen z. Bsp. Ströme, also ist es ein Teil des Lebens, das ist sicher so. Wenn man das aber so pauschal sagt, und dann so tut, als ob man implizit grad auch noch die Atomenergie brauchen würde, um Strom zu produzieren, dann stimmt das nicht, wir haben den Strom schon lange vorher gehabt, nicht zuletzt die Elektroindustrie hat sich gegen die Atomenergie lange und heftig gewehrt, weil sie Angst hatte, konkurrenziert zu werden durch andere Technologien. Strom ist das ganze Leben, das ist…
00:35:09 Fredi: Wiederholung der Frage
00:36:37 "Strom ist das ganze Leben", da kommt mir ein Indianer in den Sinn, ein Sioux-Indianer, Jimmy Garret. Der sagte in einem Interview, als er hier bei uns war und uns erzählen kam, was mit ihnen passiert, in ihren Reservaten, wo sie Uran-Minig betreiben, sagte er, ihr hier in den reichen westeuropäischen Ländern habt den sichersten Teil der Atomanlagen, und wir werden krank, weil ihr hier Strom produziert mit solchen Mitteln. Für mich ist es eine kolossale Perversion, wenn man so pauschal sagt, "Strom ist das ganze Leben". Strom ist ein wichtiger Bestandteil unserer modernen Industriegesellschaft, nicht wegzudenken, auch für mich nicht, ich könnte nicht ohne Strom sein. Aber ich brauche doch keinen Überfluss an Strom! Man muss dort Optimierungsgedanken hineinbringen, wieviel Strom brauchen wir, damit wir eine gute Lebensqualität haben, ist es sinnvoll, eine Speicherheizung, eine Widerstandsheizung einzurichten, und wegen diesem Strom, weil wir ihn im Übermass konsumieren, stirbt auf der anderen Seite, in den Ländern, in denen Uranbergbau gemacht wird, in Kanada, in Australien oder in den Vereinigten Staaten, in Utah, sterben Leute. Das sind Widersprüche, die nicht aufzulösen sind.
00:38:19 Und wie viele sterben nachher, wenn unsere Endlager-Ideen und Fantasien nicht so stimmen wie wir sie gerne hätten? Wenn die Generationen nach uns plötzlich konfrontiert sind mit eröffneten Endlagern, wo ihre Kinder dann an Leukämien sterben, wie es in den Ländern ist, wo Uranbergbau betrieben wird, das sind ganz ähnliche Verhältnisse, wenn man Erdhalden aufreisst, wo Uran drin ist, dann gibt es Missgeburten, es gibt Aborte, das berichten uns die Indianer, das berichten uns die Aborigines, Leute aus Australien, dass sie krank werden. Man muss diese Zusammenhänge sehen, und dann kann man so ein Inserat "Strom ist das ganze Leben"…, das ertrage ich nicht. Das macht mich krank, das ist nicht die Wahrheit. Unser Leben hier in unserer hochindustrialisierten reichen Gesellschaft, ist nicht das ganze Leben, das ist ein kleiner Teil. Jimmy Garret, der Siouxindianer, der braucht vielleicht sein ganzes Leben nie Strom. Gehört der nicht zum Leben, weil er keinen Strom braucht, wenn man wieder das Inserat "Strom ist das ganze Leben" nimmt. Oder ein Ureinwohner in Australien, der noch nie eine Lampe gesehen hat, wie kann man dem begreiflich machen, Strom ist das ganze Leben, und ihn opfern, wenn er als Uranminer dort arbeitet und einen Lungenkrebs bekommt, weil für mich Strom das ganze Leben sein soll? Das geht doch nicht auf!
00:40:11 Fredi: Wellenberg, Gefahren bei Endlager?
Ich komme auf Glatteis hier.
00:42:02 Also ein prinzipieller Aspekt ist, wenn man noch einmal das Halbwertszeit Problem nimmt, und man hat hier eine Tonne, dann hat man in 30 Jahren z. Bsp. beim Cäsium 137, dann hat man noch eine halbe Tonne, dann kommt es einfach drauf an, wie lange das gelagert ist. Und was man sicher sagen kann, das ist, Halbwertszeit heisst, es geht nie auf Null. Also wenn in 1000 Jahren der Strahlenschützer, der Strahlenbiologe sagt, gottfriedstutz die haben uns doch gesagt, 50 Millirem sei harmlos, und jetzt wissen wir, dass ein halbes Millirem noch zu gefährlich ist, dann heisst das, dass wir mit diesen Begriffen mittel und…
Jetzt kommt mir etwas ganz anderes in den Sinn:
00:42:58 Ich hatte Kontakt mit einer Ukrainerin, grad kürzlich. Die Frau war in der Ukraine und brachte mir von der Istwestia einen Artikel vom 3. oder 4. April. Man hatte gehört, dass Weissrussland evakuiert hatte, nachdem zuerst nur in der Ukraine evakuiert worden war, kamen plötzlich andere Dörfer dazu. Was heisst hier schwach-. mittel- und hochradioaktive Abfälle, was sollen diese Begriffe? Wir werfen anderen politischen Systemen vor, sie hätten keine Klarheit. Das ist genau die gleiche Unklarheit. Die Karte bestand aus der "Zone der Entfremdung": dort darf niemand mehr leben… der Zone 1, 2, 3 und 4. Kein Mensch hatte in dieser Istwestia etwas darüber geschrieben, wie stark die radioaktive Belastung sei in der Zone 1, in der Zone 2, in der Zone 3 und in der Zone Entfremdung. Das sind gar keine Begriffe, das ist wissenschaftlicher Unsinn zu sprechen über schwach-, mittel- und hochradioaktiv, das ist dummes Zeug, kein Mensch weiss etwas über die Risiken von schwachradioaktivem Abfall bis jetzt. Es muss uns zuerst jemand überzeugend sagen können, was das überhaupt bedeutet. Das sind solche weichen schwachen Begriffe! Sie sollen uns zuerst sagen, was dann die gesundheitliche Gefährdung von schwachradioaktivem Abfall sein soll, heute und in 100 Jahren?
00:44:40 Fredi: Wen muss ich das fragen?
00:44:51 Serge Prêtre, der ist bei der Hauptsicherheitsabteilung für die Sicherheit der Kernanlagen, und ist der einzige Schweizer, der in der ICRP ist, in der internationalen Kommission für Radiation Protection. Er ist Physiker in Würelingen.
00:46:02 Fredi: Wie ist die Frage genau?
00:46:15 Definition von schwach-, mittel- und hochradioaktivem Abfall. Und was sind die Konsequenzen, was sind die gesundheitlichen Konsequenzen eines Fasses voll schwachradioaktiven Abfalles heute, in 50 und in 100 Jahren. Der wird wahrscheinlich ganz schön verlegen werden. (Zusammengefasst)
00:48:07 Fredi: Medizinisches?
00:48:37 Der Umgang mit dem Risiko, wie teilt man jemandem mit, wie hoch das Risiko einer radioaktiven Belastung sei. Da wird ja häufig die Medizin genommen, weil in der Medizin werdet ihr ja auch belastet, ihr lässt ein Röngtenbild machen vom Brustkorb, von der Lunge oder vom Herz. Praktisch jeder hat eine solche Erfahrung in seinem Leben, dass er geröngt wurde, und die Strahlendosis, die er dort erhält, wird verglichen mit dem z. Bsp. Tschernobyl-Unfall, wobei die Belastungen für uns relativ gering waren. Aber man muss da sehen, für uns war das vielleicht Nasenwasser, was da passiert ist, wenn man jetzt das alles gehört hat, da im Kanton Solothurn z. Bsp. ist nicht viel passiert. Für die Leute, die noch 30km um Tschernobyl herum gewohnt haben, dort waren dann rechte Dosierungen, die wir im ganzen Leben vielleicht bekommen, in so kurzer Zeit.
00:49:48 Was soll man dazu sagen im Vergleich mit der medizinischen Radiologie? Ich habe nach Tschernobyl gesehen, dass man zu unbedenklich umgegangen ist mit der diagnostischen Radiologie, zu einem Check-up eines 50- oder 45-jährigen Mann gehört mal kein Röntgenbild. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass das nichts bringt. Prof. Dubach machte Studien in der Poliklinik, mit grossen Populationen, das ist abgeschafft als Routine-Methode. Belasten wir in einem Fall, wo wir vermuten, der Patient habe ein Lungenkrebs, und wir müssen den diagnostizieren bei einem 60jährigen Mann mit einem Röntgenbild, dann ist das etwas ganz anderes, als wenn man ein Kind röntgt. Der, der den Lungenkrebs hat, man muss ihn operieren, man muss ihn nachher kontrollieren, der wird behandelt nachher auf Grund dieser exakten Methode, man nimmt ihm Schmerzen, z. Bsp, man weiss aber schon z. Bsp, dass er schon eine Metastase hat, man weiss, dass er innerhalb von 2, 3 bis 4 Jahren sterben wird, also ist das zu verantworten. Das ist eine Extremsituation, das gebe ich zu, das ist zu verantworten.
00:51:18 Was aber nicht zu verantworten ist, ist ein Kind, das wegen einer Erkältung mit einer Lungenentzündung geröntgt wird. Dann ist es richtig, wenn die Mutter hysterisch wird und zum Doktor sagt, muss das sein, darf das sein, soll das sein. Dann würde ich sagen, nein das muss nicht sein. So harmlos das auch ist, eine Röntgenaufnahme zu machen, wenn man das ja anschaut, eine Röntgenaufnahme zu machen ist es nicht… Auch Leute, die nicht konservativ sind, also nicht ängstlich sind im Bereich radioaktive Strahlung, wie Leute, die bei der Frau Fritz Niggli arbeiten, das ist der Dr. Michael z. Bsp., akzeptieren heute, was Alice Stewart gesagt hat. Alice Stewart sah früh, dass Kinder, die im Mutterleib drin geröntgt worden sind, das machte man z. Bsp., als man das Ultraschallgerät noch nicht hatte, vor ein paar Jahren, wo man Zwillinge vermutete, zum Schauen, wie die Zwillinge liegen in der Mutter, sind sie geburtsfähig, muss man einen Kaiserschnitt machen, hat man gesehen, dass eine einzige Röntgenaufnahme des Bauchs der Mutter dem Kind die Chance, an einer Leukämie zu erkranken, oder das Unglück an einer Leukämie zu erkranken später verdoppelt, verdoppelt. Wenn man sagt, dass wenige an radioaktiver Strahlung, das wir hier frei werden lassen aus den Atomanlagen ist doch nichts im Vergleich zu einem Röntgenbild, muss man gleichzeitig sagen, dass das Röntgenbild etwas relativ gefährliches sein kann, oder mindestens, dass man heute einer Mutter sagen würde, dein Kind hat eine doppelte Chance an Leukämie zu erkranken, sollen wir das Bild machen, wahrscheinlich würde jede Mutter sagen, wir machen es nicht. Man machte es aber bis etwa vor 20 Jahren, weil man keine anderen Möglichkeiten hatte.
00:53:15 So komplex ist das Problem dieses Risikos, das man auf sich nehmen will, oder eben nicht auf sich nehmen will. Heute würde kein Arzt mehr auf der Welt, hoffe ich, ein Röntgenbild machen eines Kindes im Mutterleib. Das ist etwas, das mit der grössten Selbstverständlichkeit bis vor 20, 30 Jahren noch gemacht wurde, und das viele Frauen, die heute noch als Mütter oder Grossmütter leben, wissen, dass ihre Kinder das noch über sich ergehen lassen mussten, und ein schöner Teil dieser kindlichen Leukämien ist bedingt durch so ein Röntgenbild.
00:52:54 Fredi: Sachzwang
00:54:57 Bei den Grenzwertfragen im Bereich radioaktiver Strahlung, wenn ich eine Art Zusammenfassung machen darf von dem, was ich heute denke, das ist, der Strahlenschutz, der bei uns gemacht wird, jetzt formuliere ich das ganz überspitzt, ist ein Schutz der kerntechnischen Anlagen vor dem Menschen und nicht umgekehrt. Wir sind heute so weit gekommen, dass wir in einem Bereich sind bei den Kernkraftwerkarbeitern, wo wir eigentlich wissen, dass man massiv herunter kommen sollte mit den Werten, das geben auch internationale Gremien zu, das sind nicht irgendwelche Fantasievorstellungen, dass es praktisch unrentabel wird, diese Anlagen noch zu betreiben. Wenn man die neuen Einschätzungen nehmen würde, dann müsste man den Leuten, die in den Kernkraftwerken arbeiten, sagen, du kannst halt nur noch 1/10 der Dosis, die du vor 10 Jahren noch hättest haben dürfen, oder noch vor 3 Jahren hättest haben dürfen, auf dich nehmen, damit wir es gegenüber dir Arbeiter im Kernkraftwerk noch verantworten können. Aber dann kann man es nicht mehr betreiben. Dann muss man so viele Leute ausbilden, dass man die ganze Technik nicht mehr betreiben kann.
00:56:24 Grenzwertprobleme sind politische Probleme. Kein Grenzwert, den man hat, sei es in den Luftfragen, wo wir Ozongrenzwerte haben und NOX-Grenzwerte, sei es bei der Radioaktivität, keine solchen Grenzwerten haben irgendwelche wissenschaftlichen Grundlagen, nie und nimmer. Null wäre der einzige, den man wissenschaftlich rechtfertigen könnte, Null wäre der einzige, den man rechtfertigen könnte, alles was drüber ist, sind rein politische Entscheide. Nur rein politische Entscheide. Ökonomisch bedingt höher, menschlich konservativ vorsichtig bedingt tiefer.
00:57:18 Fredi: Man lernt aus der Erfahrung, dass man aus der Erfahrung nichts lernt.
00:58:40 Nein, ich glaube nicht an die Aufklärung. Also ich habe noch..., ich war in einem Seminar über Ethik, über medizinische Ethik... (abgebrochen)
00:59:00 Ich war in einem Seminar über medizinische Ethik. Es redete eine Professorin über rein theoretische ethische Ethik, und sagte den Satz: "Ich lüge immer, wenn es mir etwas nützt!" Das kann man auf Grund von Grundlagenkenntnis der Ethik ad absurdum führen, das kann man nicht, das gibt es nicht. Und sie machte dann eine Überleitung in die angewandte Ethik, und da kamen zwei Theologen, zwei christliche Theologen, die etwas sagten über Ethik, und einer der wichtigsten Grundsätze der christlichen Ethik ist die Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott und ich plädierte dort für…, das hat uns ins Unglück geführt. Aus dieser Ebenbildlichkeit kommt dann heraus, "macht euch die Erde untertan". Und der protestantische Theologe sagte dann, das sei ein total falsches Verständnis, eine Falschinterpretation des Christentums, man sollte tatsächlich eine ökologische Ethik ableiten können, man müsste, man solle die Erde hegen und pflegen. Das machen wir nicht. Dort ist das Unglück glaube ich passiert mit unserer Entwicklung, wo wir jetzt hingekommen sind, dort wo wir überheblich geworden sind, wo wir meinten, wir beherrschten die Welt, das beherrschen wir nicht, werden es nie beherrschen, bekommen die Retourkutsche.
01:00:47 Die Endlagerfrage ist für mich… Also was ich vertrete, wir können das nicht ausklammern, wir müssen, sagen wir, dem jetzt mal Entsorgung, irgendein Weg müssen wir finden, wenn wir, also was wir bis jetzt produziert haben, wir haben genug Schwierigkeiten, damit umzugehen, wir sollten jetzt sofort aufhören mit der Weiterproduktion von solcher Energie, mit den Abfällen. Was wir bis jetzt angerichtet haben, müssen wir, mit dem Problem müssen wir probieren zu lösen, es gibt unlösbare Probleme in unserer Welt, aber wir müssen probieren, es zu lösen, weil es zu gefährlich ist, wenn wir nichts machen. Aber das Endlager-Projekt ist für mich jetzt psychologisch, ich verstehe von Geologie nichts, aber psychologisch ist es ein Verdrängungsproblem. Wir machen ein ganz, ganz tiefes Loch und verstecken dort drin etwas. Das ist ein Verdrängungsprozess, und jeder Verdrängungsprozess im psychischen Bereich rächt sich früher oder später. Wenn wir Probleme nicht aufarbeiten, werden wir neurotisch und krank und fangen an zu spinnen und verhalten uns falsch. Also jeder ist ein Neurotiker in einem gewissen Sinn, aber das, was da gemacht wird mit dem Endlagerkonzept ist eine Verdrängung des Problems, irgendwohin. Das wird unsere späteren Generationen massiv belasten, die leiden ... (Abbruch)
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