Marcos Buser, Geologe, Autor, Teil 1
00:01:58 Marcos Buser: Ich heisse Marcos Buser, ich bin von Haus aus Geologe, ich führe ein Umweltgeologie-Büro in Zürich und beschäftige mich seit 12 Jahren mit Abfallfragen, namentlich mit radioaktiven Abfällen und mit der Deponierung von chemischen oder Hausmüllabfällen. Ich bin auf die radioaktiven Abfälle als Wissenschaftler in der Hochschule gestossen, es hat mich betroffen gemacht, zu sehen, dass in der Wissenschaft auch das Problem zur Zeit teilweise verdrängt wurde. Ich habe mich auch als Mensch und Bürger angesprochen gefühlt, Stellung zu nehmen zu diesem Problem, einen Teil der Verantwortung zu übernehmen, die man überhaupt als Mensch in dieser Gesellschaft übernehmen kann, und mich zu informieren, teilzunehmen und zu versuchen, einen positiven Beitrag zu diesem ernsten Problem zu leisten.
Fredi: Publikationen vorstellen?
00:03:33 Ich habe im Rahmen dieses Engagements verschiedene Texte, Bücher, auch populärwissenschaftliche Schriften verfasst, als wichtigste Stationen, kann man sagen, mit anderen Geologen zusammen 1979 das kleine Buch über den geologischen Aspekt der Endlagerung von radioaktiven Abfällen. Zwei Jahre später in Zusammenarbeit mit Walter Wildi ein geologisch-technisches Sachbuch zum Problem der Endlagerung in der Schweiz, und dann später zwei Publikationen, die sich auch stärker mit gesellschaftlichen und ethischen Problemen der Endlagerung von radioaktiven Abfällen befassten, namentlich das letzte Buch 1988 "Mythos Gewähr", das ist ein Buch über die Geschichte der Endlagerung von radioaktiven Abfällen in der Schweiz seit 1945.
Fredi: Schwerpunkte?
00:05:50 Die Wissenschaft ist eigentlich nicht eindimensional, und das sollte an sich jeder Wissenschaftler einsehen. Wenn man geologische Sachprobleme bearbeitet, dann sollte man sich nicht nur ein geologisches Weltbild machen, grad bei der Endlagerung von radioaktiven Abfällen ist es eben auch wichtig, anderes zu beachten, auch als Geologe. Das war eigentlich der Grundgedanke, mich in diesem Buch "Mythos Gewähr" auch mit gesellschaftlichen Fragen und historischen Fragen auseinanderzusetzen. Was mich besonders interessierte, ist die Folge von Technologien, vom Technologiewandel an sich. Wie besinnt sich, kann man sagen, eine Gesellschaft in verschiedenen historischen Etappen auf eine Technologie? Welche Erwartungen hat sie, und wie geht sie mit diesen Erwartungen um?
Wenn man sieht, wie die Atomenergie in den 50iger Jahren von allen gesellschaftlichen Gruppierungen hochgehalten wurde und gefördert wurde, und wie sich das Bild langsam und stetig gewandelt hat bis in die 80iger Jahre, wo die Gesellschaft plötzlich sehr viel vorsichtiger in ihren Aussagen wurde, sehr viel sensibler auch reagiert hat auf Unfälle, dann sieht man, dass das einer der zentralen Punkte ist, den eine Gesellschaft berücksichtigen muss, wenn sie eine Technologie entwickelt. Das geht aus der Atomtechnologie sehr, sehr klar hervor, und natürlich insbesondere mit den Rückständen, mit dem Ende dieser Technologie, mit den Folgen der Technologie, die in den 2 50iger Jahren schlichtweg verdrängt worden waren. Sicher nicht bösartig verdrängt, aber sicher hat man in einem extremen Optimismus die ganze Problematik der Endlagerung heruntergespielt, obschon es Warnungen gab, klare Warnungen, dass man zurzeit keine Lösungen kannte.
Fredi: Gewähr?
00:09:23 In den 50iger Jahren hat sich das Nichtbewusstsein um das Problem auch gesetzlich niedergeschlagen. Im Atomgesetz von 1959 hat es praktisch nichts, das das Problem Endlagerung faktisch regelt. Das ist nach und nach auf Grund von politischem Druck namentlich und auch vom Sachdruck selber in das Gesetz aufgenommen worden. Aber ich muss doch hervorheben, dass es vor allem der politische Druck war, der zur Revision des Gesetzes führte, mit entsprechenden Anpassungen.1978 beziehungsweise 1979 war es dann soweit, es gab einen Bundesbeschluss, Die Behörden, also der Bundesrat hat sich verpflichtet, bis 1985 die dauernde und sichere Endlagerung zu gewährleisten, oder dafür einzustehen, dass die entsprechenden Organisationen, also die Nagra diese Gewähr erbringen kann.
Wenn man schaut, was aus diesen Versprechungen geworden ist, also das Fazit zieht, dann muss man sagen, die Versprechungen sind nicht eingehalten worden, es wurde schon 1979 klar, dass das Programm nicht in der kurzen Zeit durchgeführt werden kann. Man hat aber an dem Programm festgehalten, und aus dem Festhalten hat sich wie eine Art Legende gebildet, ein Mythos. Das ist der Mythos Gewähr, etwas, also ein Projekt zu versprechen, das man letztlich nicht einhalten kann.
Fredi: Beispiele für die Aushöhlung Gewähr
00:12:09 Das Gesetz wurde in verschiedenen Etappen ausgehöhlt. Und zwar lief der Aushöhlungsprozess des Gesetzes parallel mit den Erkenntnissen, die man gewann bei den Untersuchungen des Tiefenuntergrundes. Als es sich zeigte, dass man grosse Schwierigkeiten bei der Erkundung hatte, dass der geologische Aufbau dieses Untergrundes sehr viel komplexer ist, als man es früher erwartet hatte, nahm man entsprechende Anpassungen beim Gesetz vor. Am Anfang hiess es "dauernde, sichere Entsorgung und Endlagerung". Das wurde dann sukzessive im Jahr 1980, dann 81 umgewandelt, man schraubte die Anforderungen herunter, man sagte, es brauche einfach ein paar Bohrungen, man müsse den Standort und die Geologie einigermassen kennen, aber man müsse nicht einen Standort für das Projekt haben. Nachher wurde das, bei den Schwierigkeiten, die sich ergaben, sukzessive eingeengt. Man fing dann an von Modellprojekt zu reden. Also nicht mehr einen realistischen Standort, keine Bohrungen mehr, sondern nur noch ein abstraktes Papierprojekt, basierend auf Modellen. Und an dieser Idee wurde festgehalten, bis 1985 der Entscheid hätte gefällt werden sollen, nur auf Grund dieses Modellprojektes, und das Modellprojekt lag auch noch nicht vor!
00:13:45 Vielleicht ist das ein wenig hart ausgedrückt, und entspricht auch nicht dem ganzen Gang, weil es ja eine sehr difficile Angelegenheit ist, es ist eine differenzierte Art und Weise, wie diese Anpassungen gingen, aber trotzdem, wenn man das Resultat sieht, wenn man die Absichtserklärung anschaut, und dann das Resultat betrachtet, da sind himmelweite Unterschiede.
Fredi: Was wäre geschehen, wenn der Bundesrat sein Versprechen eingelöst hätte?
00:15:20 Das Atomenergieprogramm wurde von Anfang an vom Bundesrat massiv gefördert. Und obwohl es alle Anzeichen gab, dass es eine Umkehr geben würde in diesem Wachstum, und man hat sie ja jetzt erlebt, auch bei Kaiseraugst, haben die Bundesbehörden die Zeichen der Zeit nicht verstanden. Die Zeichen der Zeit sind, dass es ökonomisch unrentabel ist, diese Atomenergie zu betreiben, und es wird Jahr für Jahr sichtbarer. Was bedeutet jetzt das aber auf die Situation der Abfälle? In den 70iger Jahren war es noch nicht klar. oder man konnte sich noch darüber streiten, hat die Atomenergie eine Zukunft oder nicht?
00:16:07 In der Zeit hat der Bundesrat entsprechend der Abkommen mit der Atomwirtschaft die Gewähr übernommen, oder stand dafür ein, eben bis 1985 die Garantie, die Gewähr abzugeben. Jetzt Mitte der 80iger Jahre hat sich diese Situation an sich gekehrt, wir wissen heute, dass das Atomenergieprogramm an sich faktisch gestorben ist. Für die radioaktiven Abfälle muss man aber eine Lösung finden, und der Sachzwang bleibt und, und der Sachzwang bleibt und auch über die nächsten Jahrzehnte. Für mich persönlich heisst das auch, dass ich mich engagiere, dass ich versuche, als Wissenschaftler, und wie gesagt auch als Bürger und Mensch teilzunehmen an der Suche nach Lösungen. Natürlich nicht unkritisch oder nicht gebunden an eine Institution, sondern versuche, unter dem Motto, wie man sagt, nach bestem Wissen und Gewissen da teilzunehmen. ohne selber der Illusion anheimzufallen, dass ich irgendwie eine Lösung anbieten könnte, die richtig wäre, sondern die Lösung ist nur noch, lösbar in grossen Gruppen, und jeder kann nur noch seinen kleinen Teil beitragen, um das wirklich ernsthafte Problem besser in Griff zu bekommen. Ob das dann tatsächlich so ist, das weiss niemand.
Fredi: Könnt Ihr Einfluss nehmen auf die Nagra?
00:18:30 Wir hatten sicher eine grosse Wirkung, auch wenn sie nicht so sichtbar geworden ist, aber ich denke, die kleine Gruppe von unabhängigen und kritischen Geologen, die sich Ende der 70iger Jahre konstituiert hat an der ETH hat schon innerhalb der Wissenschaft das Problem stärker zur Diskussion gebracht. Viele von diesen Wissenschaften sind später auch in die Kommissionen des Bundes einberufen worden, und haben von dort her auch eine gewisse Kritik am Vorgehen der Nagra eingebracht. Wir haben seinerzeit als einer der wichtigen Kritikpunkten das Erkundigungsvorgehen der Nagra in Bezug auf die verschiedenen Standorte für das hochaktive Programm vorgebracht. Wir beanstandeten, dass die verschiedenen Bohrorte ohne Echolotungen des Untergrundes, also ohne Seismung ausgewählt worden seien. Diese Art von Kritik wurde später sowohl von der Nagra als auch vom Bund anerkannt, und diese Untersuchungen wurden nachträglich gemacht, und bestätigten auch unsere Vorbehalte vollumfänglich. Der Untergrund erwies sich tatsächlich als komplizierter als ursprünglich angenommen. Es gibt auch im Bereich der Organisation Veränderungen, die sich anbahnten, ich denke auch hier hatte unsere Kritik eine sehr positive Wirkung. Wir beanstandeten z. Bsp., dass der Bund zu wenig Fachleute habe, um ein Programm von solcher Grössenordnung zu überwachen, und es wurden tatsächlich auch Anpassungen in dieser Richtung gemacht. Wir haben heute eine Bundesbehörde, eine Überwachungsbehörde, von der man sagen kann, dass sie unabhängig und sehr seriös arbeite.
Fredi: Einbezug anderer nicht technischer Wissenschaftsdisziplinen?
00:21:54 In den letzten 12 oder sagen wir 15 Jahren haben natürlich verschiedene Disziplinen eine grosse Rolle gespielt. Naturwissenschaftliche Disziplinen in erster Linie, und allen voran, vielleicht dadurch, dass eine Debatte stattgefunden hatte, und verschiedene Meinungen vertreten worden waren, vielleicht die Geologie oder allgemein die Erdwissenschaften. Vielleicht, in den letzten Jahren sieht man, dass sich auch andere Leute anfangen, sehr viele Gedanken zu machen, Beispielsweise die Juristen in Bezug auf das Entsorgungsrecht, es gibt heute auch Arbeiten in diesem Bereich, Philosophen oder Ethiker, die auch die Fragen der langfristigen oder von den Langzeitwirkungen dieser Technologien aufgreifen, und da ist das Beispiel der radioaktiven Abfälle natürlich ausserordentlich geeignet, am Rande vielleicht Sozialwissenschaftler, Politologen, Historiker, wobei man sagen muss, in diesen Disziplinen ist das Bewusstsein noch nicht allzu verbreitet, dass man grössere Arbeiten in Gang setzen könnte.
00:23:18 Ich möchte sagen, für mich selber, obwohl ich Geologe bin, ist diese Frage der Technologie-Entwicklung, und das hat auch direkt etwas mit Verantwortung oder mit Ethik oder mit Moral oder wie man das genau definieren würde, irgend etwas zu tun, für mich sind diese Fragen sicher von erster Rangordnung und zentraler Bedeutung. Das ist auch der Grund, weshalb ich mich sehr intensiv mit ihnen befasst habe.
Fredi: Selbstverständnis der Wissenschaftler, Verantwortungsgefühl?
00:26:59 Verantwortung ist ein dehnbarer Begriff, es gibt verschiedene Formen. wenn man so will, von Verantwortung. Ich denke Verantwortung kann niemand übernehmen für 1’000nde von Jahren, das ist absurd. Wie soll jemand zur Verantwortung gezogen werden, nach 1000 Jahren, wenn er bereits unter dem Boden ist? Von dort her stellt sich das Problem der Endlagerung in einer ganz anderen Dimension. Wenn man Verantwortung übernehmen kann, überhaupt, dann ist es Verantwortung übernehmen an den heutigen Prozessen. Man wird nicht das Ende überleben, aber zum Mindesten teilnehmen, teilnehmen auch als selbstkritischer Mensch, auch mit sich selber. Nicht von vorneherein Lösungen postulieren, nicht von vorneherein Lösungen abzublocken, sondern immer wieder darum zu kämpfen, wo sind wir, und immer wieder darauf zu schauen und sich dafür einzusetzen, dass man doch alles zu einem besseren, oder doch mindestens zu einem vernünftigen Ende bringen kann. Ich glaube, das ist Verantwortung tragen. Es geht weder drum ein positives Bild heranzubringen, noch geht es drum, eine Katastrophenstimmung zu erzeugen, sondern es geht darum, zu versuchen überhaupt eine Realität zu erkennen, und die ist sicher individuell geprägt.
00:28:30 Fredi: Verhältnis als Wissenschaftler zur Verantwortung?
Es ist schwer, Verantwortung zu tragen in einer Gesellschaft, in der so viele Abhängigkeiten sind. Auch Wissenschaftler sind Menschen, und auch Wissenschaftler haben ihre Bedürfnisse, wie jeder andere Mensch in dieser Gesellschaft. Sie sind nicht objektiv und sie sind genauso abhängig letztlich wie jeder andere Mensch
00:28:50 Wiederholung: (Putzfrau) Verantwortung, Expertenfrage
00:29:57 Bei der Verantwortung sind zwei Sachen noch zu ergänzen. Das eine betrifft die Expertokratie und die Politiker. Da wird Verantwortung herumgeschoben wie ein kleines Pingpongbällchen. Die Wissenschaftler schieben den Politikern die Verantwortung zu, und die Politiker sagen ihren Experten und den Wissenschaftlern, Ihr müsst uns Daten liefern. Niemand will sich letztendlich binden mit dem Wort Verantwortung. Der zweite Punkt in unserer Gesellschaft, auch Wissenschaftler sind Menschen und auch Wissenschaftler sind Materialisten. D.h. Wissenschaftler können auch ihre Seele verkaufen. Ein grosses Problem besteht darin, in der Abhängigkeit vieler Wissenschaftler von Geldgebern wie die Nagra. Dort verlieren sie teilweise ihre Unabhängigkeit. Das bedeutet nicht, dass sie nicht seriöse geologische, chemische, physikalische Arbeit leisten würden, aber sie klammern die ganze Problematik von Ethik, nämlich wie werden meine Resultate verwendet, werden sie so verwendet wie ich es tatsächlich wollte, werden nicht Teile meiner Arbeit herausgeschnitten, und in einen anderen Kontext getan, diese Fragen werden ausgeklammert. Und ich denke, das ist ein grosses Problem, und dort kommen wir wieder auf die persönliche Verantwortung, dass ein Mensch und jeder Wissenschaftler dazu stehen sollte, dass solches nicht passiert.
Fredi: Viele Forschungsgelder, positive Seite?
Abhängigkeit der Experten.
00:32:05 Natürlich ist es faszinierend für jeden Geologen, wenn plötzlich finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, wo man neue Erkenntnisse gewinnen kann. Und das war im Fall dieses Endlagerungsprogramms sicher der Fall. Es waren plötzlich 100te von Mio. Franken vorhanden, bisher hat man 350 Mio. Franken ausgegeben, die mehrheitlich für erdwissenschaftliche Forschung zur Verfügung standen, also man kann sagen, ein Eldorado für die Geologen. Und da kann, man es natürlich niemandem verübeln, dass er aus wissenschaftlichem Interesse an solchen Programmen teilnimmt. Das ist sicher eine ausserordentlich starke Faszination und Motivation, die von so einem Programm ausgeht. Es ist deshalb auch verständlich, dass ca. 50% der Geologen in der Schweiz direkt oder indirekt für die Nagra arbeiten.
Fredi: Was ist Deine persönliche Position gegenüber Endlager?
00:34:30 Meine Position gegenüber Atomtechnologie ist sicher gespalten. Zum einen, zur Anwendung der Atomtechnologie komme ich auf Grund des grossen Risikos, die in der Atomtechnologie innewohnt, zum Schluss, dass sie nicht verantwortbar ist. D.h., dass ich der Meinung bin, man sollte möglichst schnell von der Atomkraftwerk-Technologie wegkommen. Auf der anderen Seite ist es so, dass jede Technologie auch ihre Vorteile hat. Das kann beispielsweise im medizinischen Bereich sein, das kann sein im wissenschaftlichen Bereich. Es gibt nicht eine Schwarz-Weiss-Technologie. überall dort, wo die Technologie mit geringen Risiken verbunden ist, kann sie sehr sinnvoll eingesetzt werden, überall dort, wo es grosse Risiken gibt, wie eben im Bereich von Kraftwerk selber, Schlagwort Tschernobyl, heutzutage, ist sie meiner Ansicht nach nicht vertretbar. Das heisst aber nicht, dass man das Problem der radioaktiven Abfälle hat, und das wird bestehen bleiben und das wird über Jahrzehnte hinweg bestehen bleiben. Und dort müssen wir alle schauen, dass wir uns eben einsetzen und eben in dem Sinn positive oder konstruktive Beiträge leisten, damit das nicht weiter verschleppt wird.
00:36:07 In den letzten 40 Jahren hat man relativ wenig Anstrengungen unternommen. das hat sich vielleicht in den letzten zehn Jahren in der Schweiz verbessert, und die Ausgangslage heute 1989 ist in dem Sinn noch nie so gut gewesen, vom wissenschaftlichen, vom technischen Standpunkt her. Hingegen vom gesellschaftlichen Standpunkt her würde ich es umgekehrt formulieren. In den 50iger Jahren war die Atomeuphorie da, man hätte an jedem Ecken ein Atom-Endlager bauen können, heutzutage ist man kritisch, man sieht die Gefahren der Strahlen, man hat Angst. Und diese Angst ist sicher auch sehr wesentlich daran beteiligt, dass man Atom-Endlager ablehnt, umso mehr als die Erfahrungen, die die Bevölkerung gemacht hat mit den offiziellen Organismen, mit der Elektrizitätswirtschaft alles andere als vertrauensfördernd waren. Gelingt es der Atomwirtschaft, Vertrauen zu schaffen, und d.h. letztendlich auch, einzugestehen wieviel sie weiss und wieviel sie nicht weiss, also wieviel Felder offen sind, gelingt es, das Vertrauen zu schaffen, dann gilt, dass auch möglich ist, eine vernünftige Lösung für ein Endlager zu finden, zumindest sozial.
Fredi /Martin/ Flugzeug
00:37:50 Also eben das Vertrauen. Eins der zentralen Grundsätze, würde ich sagen, ist Vertrauen, in jeder Gesellschaft, das Vertrauen wurde von der Atomtechnologie missbraucht. Das kann man hart sagen, weil es auch so ist. Man hat im Nachhinein auf der ganzen Welt von Umfällen, von Verseuchungen erfahren, 20, 30 Jahre, es wurde heruntergespielt, es wurde missinformiert, man hat die Bevölkerung richtig dazu getrieben, misstrauisch zu werden, und es ist klar, dass das Volk heute misstrauisch reagiert. Wenn es der Atomwirtschaft gelingt, das Vertrauen wieder herzustellen, und das ist ein langsamer Prozess, der wird Jahre, wenn nicht über Jahrzehnte gehen, wo sie sich dann selbstdarstellt, auch mit ihren Unsicherheiten, mit den offenen Fragen, die noch verbleiben, wenn sie dazu Stellung nimmt, ja wir wissen nicht, ob es eine absolute Sicherheit gibt, wir wissen nicht, ob wir wirklich Prognosen machen können über ein Endlager über 10' 000ende von Jahren, wenn es der Elektrizitätswirtschaft der der Nagra gelingt, das Vertrauen wieder in der Art zu schaffen, dann denke ich, wird man zumindest auf der gesellschaftlichen Ebene eine vernünftige Lösung finden.
Fredi: Bestehen Chancen, in der Schweiz ein Endlager Standort zu finden?
00:40:20 Die Aussichten dereinst Lager für die verschiedenen Kategorien von Abfällen zu finden, wird sehr unterschiedlich eingeschätzt, ich glaube Konsens, allgemeiner Konsens herrscht in Bezug auf die schwach-aktiven Abfälle aus dem Betrieb oder aus der Stilllegung. Ich glaube, dort sind sich alle sog. Experten oder alle Wissenschaftler, die mit den Fragen zu tun haben, einig, dass es an sich möglich sein wird, in der Schweiz ein Lager zu finden, ein sicheres Lager einzurichten für diese Art Stoff. Anders sieht es dann mit den Abfällen aus, der Wiederaufarbeitung und namentlich mit den sog. hochaktiven Abfällen aus. Für mich selber sind diese zwei Kategorien oder die Lösungen für diese zwei Kategorien von Abfällen noch offen. Und man muss weiterschauen, man muss weiter forschen, schauen, ob es in der Schweiz beziehungsweise überhaupt auch im Ausland tatsächlich vertretbare geologische und technologische Lösungen gibt. Aber eine definitive Antwort kann ich Ihnen nicht geben, und wird Ihnen auch kein Geologe geben.
Fredi: Internationale Lösungen?
00:43:20 Falls keine Lösung für die hochaktiven Abfälle in der Schweiz gefunden werden kann, oder sich das abzeichnet, wir die Frage der internationalen Lösung sicher stärker im Vordergrund stehen müssen. Die Frage wird natürlich schon heute angeschnitten und diskutiert, und hat wie jede andere Frage natürlich zwei Seiten. Sicher ist es nicht sinnvoll, dass man die Abfälle möglichst schnell exportieren kann, das gehört eben auch ins Kapitel der Verantwortung. Auf der anderen Seite…
Wiederholung: Internationale Lösung
00:44:10 Es ist nicht sicher, ob in der Schweiz je ein Lager für hochaktive Abfälle gefunden werden kann. Diese Frage lässt sich heute nicht beantworten, vielleicht in 20 Jahren ist man so weit. Dann wir die Frage nach den internationalen Lösungen sicher vermehrt an Bedeutung gewinnen. Diese Frage wird aber schon jetzt gestellt und diskutiert. Die internationale Lösung hat eine positive und eine negative Seite. Die negative Seite ist, wenn man die Abfälle so schnell abschiebt. dass man sich leichter vor der Verantwortung drücken kann.
Fredi: Politische Erpressbarkeit?
00:45:00 Es ist, ich würde vielleicht nicht sagen in Bezug auf die wirtschaftliche oder politische Abhängigkeit, denke ich, spielt das im heutigen Europa nicht eine so wesentliche Rolle. Man wird durch internationale Lösungen nicht so schnell erpressbar in der jetzigen politischen Situation, und ich denke, das wird auch in den nächsten Jahrzehnten zum mindesten für die Industrieländer gleich bleiben. Auf Grund von ganz unterschiedlichen Überlegungen, nicht nur auf Grund von technologischen Fortschrittsappellen, auf Grund von ähnlichen Werthaltungen, die sich in diesen Gesellschaften in den letzten Jahrzehnten ausgebildet haben.
00:45:45 Aber internationale Lösungen haben auch einen Vorteil. In einer Welt, die zunehmend kleiner wird, in einer Welt, die zunehmend mobiler wird, kann es unter Umständen sehr sinnvoll sein, dass gerade kleine Länder sich zusammenschliessen zu einem Gemeinschaftsprojekt, das schaut, dass man möglichst fern ab von dicht besiedeltem Gebiet, in möglichst geeigneteren oder ruhigeren geologischen Gebieten solche Endlager errichten kann. Und ich denke, das ist sicher eine Frage, die man sehr ernsthaft prüfen sollte.
Fredi: Langzeitfolgen, Verantwortung?
00:47:42 Die Langzeitfolgen der Atomindustrie sind nie klar ausdiskutiert worden. Sie sind heute erkennbarer, aber auch heute sind sie nicht klar ausdiskutiert. Man diskutiert nicht, was in 10. in 20, in 50 allenfalls in 100 Jahren passieren wird. Ein kurzes Beispiel: Die ersten Atomkraftwerke haben 1970 den Betrieb aufgenommen. Im Jahr 2050 wird im frühesten Fall, und falls es gebaut würde, das Endlager für hochaktive Abfälle geschlossen. Das sind 80 Jahre. Das ist eine Zeitspanne während der drei Generationen in ihrem Arbeitsprozess drinstehen. Drei Generationen haben sich inzwischen abgelöst. Wenn man nun schaut, was in der Zwischenzeit war, beziehungsweise nach dem Jahre 2050 kommt, in Bezug auf Überwachungsaufgaben, sind das sehr schnell fünf oder sechs Generationen, im mindesten Fall, die an dem Wahnsinns-Projekt, ich muss es so sagen, teilgenommen habenDer Nutzen hingegen ist, wenn es gut geht, 30 oder 40 Jahre gewesen. Und ich denke, das ist nicht verantwortbar…
Technologien von dieser Art sind nicht verantwortbar, und ich denke, die grosse Chance der Atomwirtschaft für unsere Gesellschaft ist, dass sie daraus lernen könnte. Sie könnte daraus lernen, dass sie auch andere Technologien produzieren kann, die die gleichen Sachzwänge zur Folge haben. Ich denke heute an die Gentechnologie, die meiner Ansicht nach ähnliche Problemfelder berührt. Die Gesellschaft könnte da draus lernen und sagen, nein wir wollen einen anderen Weg gehen, wir möchten technologische Entwicklung haben, die die Zeitspanne von Anfang, von der Entwicklung der Technologie und Abschluss innerhalb dieser Grenze von 30 Jahren hält. So dass keine Sachzwänge überwälzt werden zu anderen Generationen. Ich glaube das ist eine Wertfrage, und zwar eine grundsätzliche Wertfrage, die sich diese Gesellschaft oder Industriegesellschaft stellen muss, und zwar in breitem Rahmen und möglichst bald.
Fredi: Wiederholung.
Ablauf des Lebens eines AKW?
00:51:00 Die Langzeitfolgen der Atomindustrie wurden nie richtig aufgegriffen, zumindest nie richtig ausdiskutiert worden. Nehmen wir das Beispiel eines Atomkraftwerkes. Entwicklung, Planung fängt in der Schweiz 1960 an. Es gab ein paar Leute, die sich bereits ausbilden mussten. 1970 nimmt das AKW den Betrieb auf. Ca. zwischen 2000 und 2010 wird das Kraftwerk stillgelegt. Im besten Fall haben wir im Jahr 2010 eine Endlagerstätte für schwach-aktive Abfälle. Die hochaktiven Abfälle müssen 30 Jahre abgekühlt werden. Also die letzte Ladung, die im Jahr 2010 vor Abschalten des Atomkraftwerks herausgenommen wird, wird 30 Jahre noch zusätzlich bearbeitet und gekühlt, kommt also nach der Verpackung frühestens auf das Jahr 2050 ins Endlager. Das ist der frühste mögliche Verschluss dieses Endlagers. Das ist eine Zeitspanne zwischen 1960 und 2050 von 90 Jahren. Verschiedene Generationen haben da teilgenommen, ich denke, so eine Technologie ist nicht verantwortbar, weil sie Sachzwänge auf andere Generationen hinüberschiebt. Es scheint mir dringend, dass diese Fragen der technologischen Entwicklung, jetzt am Beispiel der Atomtechnologie aufgegriffen werden und auf andere Technologien hinüber…
Zusammenfassung:
00:53:24 Schauen wir mal die Zeiträume an, in denen sich diese Endlagerung abspielt. Wir haben einen Nutzen vom Kraftwerk selber über 30,40 Jahre. Bis man das Endlager aber schliessen kann, also, bis die hochaktiven Abfälle verpackt, aufbereitet, gekühlt, verpackt und ins Endlager verbracht worden sind, vergehen ring nochmals 30, 40, 50 Jahre. Der früheste Zeitpunkt, der in der Schweiz vorgesehen ist, um das Endlager zu schliessen, ist das Jahr 2050. Nehmen wir an, das sei der Fall. Dann braucht es aber noch 1’000nde… (Versprecher)…
00:54:45 Im Jahr 2050 bestenfalls, wird das Endlager verschlossen. Danach bleibt das Risiko dieser Endlagerstätten über 10'000nde von Jahren zum mindesten bestehen für die hochaktiven Abfälle. Das sind enorme Zeiträume. Das sind Zeiträume, wo man auch keine sichern Prognosen machen kann. Zumindest ich als Geologe würde mich weigern, eine Prognose über diese Zeiträume zu stellen und dafür einzustehen, dass ich garantieren kann, dass die Lösung, an der ich mitgearbeitet und teilgenommen habe, dass diese Lösung effektiv über diese Zeiträume hält. Ich finde es fast vermessen, solche Prognosen machen zu wollen.
Fredi: Verhältnisse Nutzen, Folgen
00:56:30 Was heisst das konkret in Bezug auf den Nutzen dieser Energieform? Das heisst konkret nichts anderes, als dass eine Generation über 30 Jahre den Nutzen hatte, nämlich in Form von Strom, von zu viel Energie, würde ich sagen, und dass die folgenden Generationen, und das sind mindestens drei, die direkt teilnehmen müssen, und sehr viele danach nur Folgekosten haben und nicht nur Folgekosten, sondern eben auch Gefahren, die sie bewältigen müssen.
Fredi: Gibt es im Gesetz eine Regelung für die Verantwortung?
00:57:15 Im Atomgesetz selber gibt es heute keine Regelung, die die langfristigen Probleme anspricht. Es ist zwar vorgesehen, dass nach Verschluss der Endlagerstätten der Bund die Verantwortung über die geschlossenen Endlagerstätten übernimmt, es ist klar, die privatwirtschaftlichen Gesellschaften werden kaum über ein paar 1000 Jahre bestehen können, und aus dem Grund haben sie vorgesehen, dass der Bund ab dem Verschluss der Endlagerstätte die Verantwortlichkeit übernimmt. Was heisst das wieder in Bezug auf die Nutzungsfrage? Das heisst, dass der Gewinn, auch der materielle Gewinn der Ausnützung dieser Energieform privatwirtschaftlich gezogen werden können, und dass die Folgekosten, und man sieht, dass es Folgekosten geben wird, vor allem diese Langzeitkosten, dass das wieder mal soziale Kosten sind, die die Allgemeinheit trägt.
Das ist eine typische, das ist ein typisches Merkmal nicht nur der Atomtechnologie, sondern von vielen Technologien mit Langzeitcharakter. Also der kurze Nutzen, der gewissen Interessengruppen dient, und dann die Langzeitfolgen, die letztlich durch die Allgemeinheit getragen werden müssen. Das ist in der ganzen Umweltdebatte genau das gleiche, ob das Problem jetzt durch den Direktkonsum, ich denke an Fluor, Kohle, Wasserstoff oder durch einen forcierten Verkauf beispielsweise von Energie gemacht ist, spielt überhaupt keine Rolle. Letztendlich tragen die Allgemeinheit, und zwar nicht die heutige Allgemeinheit, sondern die Allgemeinheit in den nächsten paar Jahrzehnten die enormen Folgekosten und die enormen Folgeschäden, die mit dieser Verhaltensweise damit verbunden sind.
Fredi: Weitere Aspekte
Es gibt noch einen besonderen Aspekt
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