Rotzberg MNA 1 (Mitsprache vom Nidwaldner Volk bei Atomanlagen)
MNA, Präsident und Vorstand
Dr. Leo Odermatt, MNA Präsident, Stans
Gröbli Roland, Ennetmoos
Lustenberger Heidi, Beckenried
00:01:43 Dr. Leo Odermatt: Ich bin da in der Nähe des Rotzbergs aufgewachsen, so quasi da unten, schier am Fuss des Rotzbergs, und wenn ich so zurückdenke an meine Kindheit, wir sind oft etwa in den Rotzberg hinauf, oder auch wenn ich fortgehe, in die Ferien, oder wenn ich längere Zeit im Ausland gewesen bin, das ist etwas vom Ersten, wenn ich nachher mit dem Zug heimkomme, von Stansstad her, der Rotzberg, das ist für mich einfach ein wichtiger Punkt Heimat, das ist für mich ein Bild, ganz ein wichtiges Bild. Ich träume auch vom Rotzberg, also wenn ich von Landschaften träume, dann kommt irgend das Stanserhorn… der Rotzberg, das Bild, das kommt immer wieder vor.
00:02:30 Fredi: …
00:02:44 Roland Gröbli: Ja also, dass wir hier oben sind, hat auch damit zu tun, man sieht nicht nur gut, den Rotzberg, man sieht auch weit hinaus, auch zum Kanton hinaus. Und es ist uns schon ein Anliegen, der Kampf, den wir hier führen, der betrifft nicht nur Nidwalden, das Wasser aus der Engelbergeraa das fliesst dann in den Vierwaldstättersee, fliesst dann bei Luzern in die Reuss, die Reuss in die Aare und die Aare in den Rhein. Und was wir hier machen, das ist irgendwie auch ein Stellvertreterkampf für all die Leute, die sich eben, dort wo sie zuhause sind, sei es entlang dieses Abflusses oder sei es sonst an einem Ort, die dort eben auch kämpfen gegen Auswüchse, gegen Entwicklungen unserer Zeit, die eine Bedrohung sind für die Zukunft.
00:03:28 Fredi: …
00:03:33 Heidi Lustenberger: Ja, ich bin in einem anderen Teil des Kantons zuhause, aber ich habe mich dieser Meinung angeschlossen.
00:03:41 Fredi: Was heisst MNA?
00:03:56 Heidi: MNA das ist die Abkürzung eines Komitees für eine "Mitsprache vom Nidwaldner Volk bei Atomanlagen". Man hat das gegründet, anfangs 1986, als auskam, dass in Nidwalden ein Endlager geplant werden soll, ein Endlager für radioaktive Abfälle.
00:04:20 Fredi: Gründung, Anfänge?
00:04:27 Odermatt: Als die Regierung bekannt gegeben hatte, dass sie für dieses Nagra-Projekt eigentlich offen sei, nachher liefen sofort irgendwelche Telefone hin und her zwischen eigentlich verschiedensten Kreisen, zwischen verschiedensten politischen Gruppen. Und ich bin eigentlich grad von Anfang an dabei gewesen, man kam zuerst einmal zusammen, besprach die Sache, fluchte ein wenig, oder, den Schock ein wenig ausgeregt, und dann nachher, das weiss ich noch ganz genau, in einer zweiten Sitzung, das war in Ennetbürgen, beschlossen wir, wir machen ein überparteiliches Komitee, wo sich mit dieser Frage beschäftige. Da war der Name MNA auch noch nicht draussen, das Komitee hatte da noch keinen Namen. Man wollte es von jeder politischen Gruppierung loslösen, damit die Leute frei waren, da beizutreten.
00:05:20 Fredi: Wievielt Leute werden im MNA vertreten?
00:05:39 Gröbli: Ich mache die Antwort ein wenig ausführlicher. Die Frage was heisst MNA ist da noch nicht ganz beantwortet. M steht für Mitsprache, N für Nidwaldner Volk und A für Atomanlagen. Wir haben ja die Situation, dass im ganzen Bereich der Atomenergie, angefangen beim Bau eines Atomkraftwerkes bis eben zur Entsorgung ist im Grunde genommen undemokratisch, weil die Bevölkerung, die am meisten betroffen ist, am unmittelbarsten betroffen ist, ist eigentlich vom Entscheidungsprozess ausgeschlossen. Und wir haben am Anfang diesen Namen gewählt, weil wir bemerkt haben, dass wir eigentlich sehr wenig Möglichkeiten haben, und dass wir zuerst die demokratischen Spielräume erweitern müssen, damit wir in den Entscheidungsprozess einbezogen werden. Und das wollten wir mit dem Titel ausdrücken, und das ist bis jetzt auch unser Ziel, und das bleibt es auch.
00:06:30 Wie viele der Nidwaldner können sich mit uns identifizieren? Wir haben zwei Aussagen, wir waren zweimal vor der Landsgemeinde und hatten beide Male etwa zwei Drittel der Stimmen, die uns unterstützt haben, gegen den Willen der Regierung, gegen den Willen auch der bürgerlichen Parteien.
00:06:48 Wie ist die Nagra auf den Wellenberg gekommen?
00:07:55 Odermatt: Also die Nagra ist sicher nicht von sich allein auf den Wellenberg gekommen, die wurde ganz sicher nach Nidwalden gelotst, von mir aus gesehen ganz eindeutig vom Regierungsrat Hugo Waser. Und so wie ich das heute beurteile, ist der gesamte Regierungsrat damals ganz ahnungslos in die ganze Sache hineingeschlittelt, aus dem Grund, weil sie sich gar nicht auseinandergesetzt hatte, was das eigentlich bedeute, ein Endlager für atomare Abfälle. Das war eigentlich der Anfang. Ich glaube, wenn heute diese Anfrage käme, mit dem heutigen Bewusstseinsstand des Regierungsrates, ginge das nicht mehr so reibungslos. Und heute, wie steht der Wellenberg eigentlich in der gesamten Endlagerfrage, da muss ich sagen, für uns ist die Situation eigentlich schlecht. Weil das hat man jetzt gesehen, als die Nagra diese Sondier…, also die Gesuche eigegeben hat für die Sondierstollen.
00:09:00 Also im Misox wehrt sich die ganze Bevölkerung und verschiedene Industriezweige, vor allem der Tourismus. Die hatten ja enorm viele Einsprachen, das kann man vergessen. Wahrscheinlich auch von der Lage her. Und die Urner sagen, wir nehmen entweder die zweite Gotthardröhre oder das Endlager, aber nicht beides. Und in Ollon, wir waren ein paar Mal in Ollon, wir kennen die Stimmung dort unten, dort wehrt sich die Bevölkerung mit Händen und Füssen, die können das auch nicht machen. Und drum ist der Wellenberg für die Nagra enorm wichtig und die werden versuchen, das auf alle Arten und Weisen durchzuziehen.
00:09:40 Fredi: Konzentriert sich die Nagra dort, wo es biologisch am besten ist oder politisch am ringsten?
00:09:56 Heidi Lustenberger: Das ist eine böse Befürchtung, dass nicht das Gestein den Ausschlag gibt, sondern die politische Bereitschaft eines Gebietes. Und zur Standortwahl ist noch zu sagen, zuerst war in Nidwalden der Niederbauen im Gespräch, und dann fanden sie heraus, dass ja gerade der nächste Berg bereits untersucht wird, nämlich der Oberbauen auf Urnerboden. Und dann gingen sie im ganzen Kanton suchen, wo es jetzt sonst noch eine Möglichkeit gäbe. Und da waren immer noch verschiedene, und sie wählten dann den Wellenberg, weil der am ringsten zugänglich ist.
00:10:30 Fredi: Hat die Nagra das zugegeben?
00:10:47 Roland Gröbli: An der ersten Versammlung, die die Nagra machte in Wolfenschiessen, wo sie informierten, redete der Geologe, den sie beigezogen hatten, vom «Charme» des Wellenbergs geredet, weil er von hinten und von vorne zugänglich sei. Also das ist schon ein grosses Argument, das sie hervornehmen, die leichte Zugänglichkeit.
00:11:09 Fredi: Dass der Berg bewohnt ist?
00:11:54 Gröbli: Die Erfahrungen, die ich gemacht habe im Umgang mit Menschen von der Nagra, da ist mir vor allem ein Beispiel in Erinnerung. Wir hatten da einen Augenschein, wo Vertreter des Bundes waren, Vertreter der Nagra, Vertreter der Opposition und die Einsprecher, die selber betroffen waren. Weil es regnete, waren wir bei einem Bauern drin, sassen auf Strohballen, und dann hat sich eine junge Frau sehr engagiert ausgesprochen gegen das Lager, hat ihre Angst ausgedrückt, und auch ihre Angst vor dieser Macht, die eben da dahinter steckt hinter der Nagra, hinter dem Willen, dort hinten etwas zu bauen, und der Vertreter der Nagra sagte: "Also sie haben wirklich einen Haufen Angst." Punkt. Ich glaube, sie sind nicht in der Lage, damit umzugehen. Sie können damit auch nicht umgehen, weil sie das in der Arbeit behindern würde. Es ist ein Punkt, den sie verdrängen müssen, damit die Pläne aufgehen.
00:12:48 Heidi: Ja es ist noch zu sagen, dass das eine Bergbevölkerung ist, die ist sich nicht gewohnt, sich politisch zu wehren, sie sind zum grossen Teil sind sie noch Obrigkeitsgläubig. Sie akzeptieren, was ihnen die Regierung vorsetzt. Das ist sicher ein wichtiger Grund, weshalb sie nach dahinten gekommen sind. Man sieht auch bei den übrigen Standorten, Sie gingen immer in Berggebiete, in abgelegene, also nicht in städtische Gebiete.
00:13:18 Odermatt: Also ich glaube, der Nagra ist das gleich, ob hier Leute betroffen werden oder nicht, die beschäftigen sich nicht mit dem. Also ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass wenn man solche Probleme anschneidet, jetzt auch sagen wir, dass einem eine Landschaft etwas wert ist, eine schöne Landschaft, die man nicht berühren sollte, oder einfach, dass jetzt da Leute behindert werden, oder gestört werden durch diese Anlagen, das ist einfach eine Erfahrungsebene, wo sie gar nicht ansprechbar sind. Die haben gar kein Interesse dafür, man findet keine Resonanz, wenn man so etwas anschneidet. Es ist einfach ein hartes technologisches Denken, ganz ein enges Weltbild, die einfach jetzt nur das Problem sehen: Wir müssen jetzt einfach irgendwo ein Loch machen und diese Abfälle hineintun, und alles andere interessiert uns nicht gross.
00:14:18 Gröbli: Ich hätte noch etwas, wenn ihr von der politischen Durchsetzbarkeit redet, glaube ich, dürfen wir nicht sagen, die Nagra macht es dort, wo es politisch am ringsten ist, sondern dort wo es politisch durchsetzbar ist. Wir müssen nicht nur vom Widerstand reden von der Bevölkerung von Ollon und vom Misox, sondern das auch national sehen. Ollon ist in der Westschweiz, Misox ist im Tessin, und es scheint mir, es ist nicht zumutbar, dass die deutsche Schweiz, wo sämtliche Kernkraftwerke stehen, wo auch die wirtschaftliche Macht sich ballt, dass die dann den Abfall quasi den Randregionen, nämlich in eine Region versetzt, die in Minderheit ist in der Schweiz. Also bleibt letztlich nur ein Standort in der deutschen Schweiz, und da hat es zurzeit zwei zur Auswahl, und der Leo hat es bereits angesprochen, nicht, die Urner Regierung redet von der Opfersymmetrie, entweder die NEA, der zweite Tunnel oder das Endlager, aber nicht beides. Also sind wir da einfach die Favoritenrolle, und zwar einfach aus politischen Gründen, und bevor man anfängt zu bohren.
00:15:18 Fredi: Hatte der Regierungsrat die Kompetenzen, diese Anfrage der Nagra positiv zu beantworten?
00:15:58 Odermatt: Also das war schon politischer Bereich des Regierungsrates, rechtlich. Er hatte die Kompetenz schon, aber mich dünkt es ganz, ganz dreckig, dass sie uns auf diese Art jetzt verkauft, weil wenn sie sich nur ein wenig Mühe gegeben hätte, und die ganze juristische Seite studiert hätte, dann hätte sie gesehen, dass wenn sie diese Bereitschaft erklären, schier gar keine Möglichkeit mehr haben, uns zu wehren, dass wir keine Möglichkeit mehr haben, Bedingungen zu setzen, wenn wir auf das Spiel einsteigen mit der Nagra, wie wir das dann sähen, also das finde ich, von dort her beurteile ich das als etwas ganz schlimmes.
00:16:50 Fredi: Hat der Regierungsrates eigenmächtig gehandelt.
00:17:03 Gröbli: Was der Regierungsrat gemacht hat, war kein Verbrechen, aber es war ein Fehler. Ich glaube, er ist völlig naiv ist er in die Sache hineingelaufen. Er hatte das Gefühl, was uns die Nagra erzähle, das verhebe, das sei sauber. Und das Vertrauen dauerte auch an, man konnte das nachweisen. Sie haben dann, als der erste Sturm losging, haben sie von der Nagra eine Pressemitteilung erhalten, wo die Quintessenz war, dass die Mitsprache der Bevölkerung gewährleistet ist, und wir könnten zeigen, sie haben das unter ihrem eigenen Namen veröffentlicht, oder, unter dem Namen Regierungsrat, es war aber wörtlich zu 90% abgeschrieben der Nagra. Also sie sind in etwas hineingerutscht, wo sie nicht wussten, dass sie damit einfach in ein Wespennest hineinlangen. Ihre Haltung war naiv, von dort her fahrlässig.
00:17:51 Fredi: Sind die Nidwaldner bessere Schweizer?
00:18:54 Gröbli: Also historisch gesehen gehört Nidwalden zu den unruhigsten Gegenden in der Schweiz. Es war ein kleiner Kanton, der ständig «aufgemupft» hat, der sich immer wieder trotzig gezeigt hat. Kein anderer Stand wurde wahrscheinlich so manchmal besetzt von eidgenössischen Truppen wie Nidwalden. Also von dort her gesehen von «Freundeidgenössischer Solidarität» zu reden, trifft nicht ganz zu.
Hingegen waren die Nidwaldner auch bekannt, dass, wenn man die Hand hinhalten konnte, und etwas drein gelegt wurde, standen sie gerne zweimal an. Also es ist eindeutig, dass es um die 300 Mio. ging, das Argument hat sie geblendet. Das sind die 30 Silberlinge, die es ihnen ermöglicht haben, da mit schönen Worten zu etwas ja zu sagen. Man muss auch sehen, dass die Begriffe wie "Freundeidgenössische Solidarität", "nationale Aufgabe", dass diese Floskeln, die auch in Nagra-Publikationen auftauchen, vor dem Entscheid des Regierungsrates, vor dem Communiqué, also man kann bereits von der Sprache her kann man zeigen, wes Geistes Kind eben das Communiqué ist.
00:20:02 Heidi: Zu der nationalen Aufgabe möchte ich noch etwas sagen. Natürlich sind jetzt diese Abfälle da, man muss sie in der Schweiz, wenn möglich sicher versorgen, aber diese nationale Aufgabe, es ist eigentlich nicht die Schweiz als Nation, die diese radioaktiven Abfälle beseitigen muss, sondern es geht nach dem Verursacherprinzip. Eigentlich ist die Atomwirtschaft verantwortlich, um diese Abfälle zu versorgen, eigentlich nicht die Nation, das ist rechtlich so im Atomgesetz dargelegt.
00:20:40 Fredi: Nagra, nationale Genossenschaft, Verantwortlichkeit?
00:21:38 Gröbli: Der Begriff "verantwortlich" hat ja eine rechtliche und eine ethische Dimension, also von der rechtlichen her gesehen ist es klar, der Verursacher, d.h. der Produzent von radioaktiven Abfällen ist für die Entsorgung verantwortlich. Das ist im Atomgesetz so definiert, und auf Grund dessen haben sich die grossen Elektrizitätswerke, die Kernkraftwerke betreiben zu einer Genossenschaft zusammengeschlossen, und der Bund ist da das 7. Mitglied. Wobei auf Grund der finanziellen - und Stimmenverhältnis ist ganz klar, dass da eigentlich die privaten Elektrizitätswerke das Sagen haben.
00:22:12 Es gibt aber auch eine ethische Dimension, und da können wir dann nicht einfach die Augen schliessen und sagen, es geht uns nichts an. Tatsache ist, und das müssen wir akzeptieren, dass auch wir diesen Strom benutzen, dass wir den Strom brauchen. Und unsere Antwort ist die, wenn wir sehen, dass wir das Problem nicht gelöst haben, müssen wir versuchen, es bei der Wurzel zu packen, und das heisst, dass man halt diese Kernkraftwerke abstellt, dass wir Lösungen suchen, dass wir Möglichkeiten, Wege suchen, dass wir entweder auf den Strom verzichten können, dass wir mit weniger auskommen, oder dass man es ersetzen kann durch andere Produktions-Möglichkeiten, die eben keine Abfälle hinterlassen, die eine derartige Bedrohung auch für die Zukunft sind.
00:22:52 Fredi: hakt nach
00:23:19 Heidi: Ich weiss nicht, wie die sich den Namen gegeben haben.
00:23:36 Odermatt: Also nationale Aufgabe in dem Zusammenhang, das scheint mir eher ein Propaganda-Ausdruck. Weil es ist ja so, es bestehen ja wirtschaftliche Sachzwänge, also man ist ja gezwungen, den Strom vom EW zu beziehen. Es besteht auch relativ wenig Wettbewerbs-Freiheit im ganzen Stromsektor, weil das ist eine rechte Lobby, und die hat sich eine enorme Machtposition geschaffen. Und dann ist es nachher ja ein Leichtes, mit solchen Ausdrücken nachher auf die Leute loszugehen, und zu sagen, ja Ihr konsumiert ja alle Strom, also seid Ihr verantwortlich für die radioaktiven Abfälle, die dadurch entstehen, aber handkehrum wurden wir ja vorher auch nicht gefragt, ob wir das wollen, ob wir all diese Konsequenzen nachher tragen wollen. Und das ist ja bezeichnend, als die ganze Atomtechnologie aufgestellt wurde in der Schweiz, wurde ja die Bevölkerung nie darüber informiert, was das dann langfristig bedeute, dass dann in ein paar Jahrzehnten enorme Probleme auftauchen, weil man diese radioaktiven Abfälle versorgen muss… dass das eigentlich gar nicht so eine saubere Industrie ist, wie sie immer gerne sagten.
00:25:00 Fredi: (Flugzeug) informelle Gespräche, «Strom ist das ganze Leben»
00:27:12 Gröbli: Ja der Begriff "national" ist ja auch verfänglich, weil er ja Nation beinhaltet, Nation ist ja eine Gemeinschaft. Also wenn ich dann versuche, jetzt in dieser "Nationalen Genossenschaft" mitreden will, merke ich, dass ich völlig hilflos bin. Eben das ist ja das undemokratische an dem ganzen Energiesektor, wir kommen gar nicht dazu, da mitzureden, wir werden lediglich beliefert mit Strom, wir müssen den Strom auch brauchen, und werden dann quasi mitgegangen, mitgehangen. Und ich glaube, die gleiche Mentalität, die sich da ausdrückt, indem man da Wörter an sich reisst und braucht, um andere in eine Verantwortung hineinzustellen, verwendet man dann auch, bei halt so einem Slogan wie "Strom ist das ganze Leben", indem man einen einzelnen Punkt als etwas Absolutes hinstellt, als etwas das alles umfasst, und ohne das wäre man nicht mehr lebensfähig. Es ging früher ohne Strom, es geht auch heute ohne Strom, und ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass unser Leben vom Strom abhänge.
00:28:14 Fredi: …
00:28:52 Heidi: Ich möchte den Zusammenhang noch einmal sagen, radioaktive Abfälle und Atomindustrie, Elektrolobby im Zusammenhang mit der Nagra. Also wenn ich das Wort Nagra höre, dann stelle ich mir immer die Elektroindustrie vor, und die hat ja eigentlich die Aufgabe, das Land mit Strom zu versorgen, aber das ist eben nicht mehr ihr einziger Zweck. Sie machen ein grosses Geschäft damit, sie export…, es ist ein Exportgeschäft inzwischen auch geworden.
00:29:27 Fredi: Diskussion um die Prozentzahlen.
00:29:50 Heidi: Ja wenn man das jährlich anschaut, dann gibt es einen Exportüberschuss.
00:29:55 Fredi: Ist das so? 40%?
00:30:58 Odermatt: Ja ich glaube, die Schweiz hat in Sachen Energie eine wenig «Figge und Mühle», wir haben Atomkraftwerke und Speicherkraftwerke. Und dann kann man natürlich mit den umliegenden Industrieländern ein grosses Geschäft machen. Man kann diese Speicherkraftwerke von einer Minute auf die andere abstellen, und kann zu einer Zeit, wo nun eigentlich gesamteuropäisch wenig Strom gebraucht wird, kann man billigen Atomstrom z. Bsp. importieren, aber nachher in Spitzenzeiten, wenn der Verbrauch in ganz Europa gross ist, dann kann man wieder von einer Minute auf die andere diese Speicherkraftwerke anlassen, und ihre Spitzenenergie verkaufen. Oder, so kann man ein rechtes Geschäft machen mit dem Strom.
00:31:49 Fredi: Wann würdet Ihr zu einem Endlager ja sagen können?
00:33:29 Odermatt: Ja wir sind als Komitee und auch von unserem Berufen her natürlich nicht in der Lage, alternative Endlagerkonzepte zu präsentieren, oder selber auch Forschungen zu machen, aber wir sind verpflichtet, und es ist wichtig für uns, dass wir Fragen stellen zu dieser ganzen Problematik. Und ich selber machte die Erfahrung, je mehr ich mich damit auseinandergesetzt habe, wie mehr ich mich eingelesen habe in die Problematik der Lagerung von atomaren Abfällen, umso unsicherer und umso misstrauischer bin ich geworden,
00:34:08 Es ist einfach bezeichnend, dass wenn z. Bsp. die Nagra irgendein Modell vorstellt und das als reibungslos darstellt, finde ich wieder irgendeinen Wissenschafter, der mir wieder genau das Gegenteil sagt, der sagt, ja das stimmt an sich schon, aber da und da ist dann ein ganzes Päcklein von einem Haufen Unbekannten, da könnte dann das und dieses passieren. Also das ist für uns eine ganz schwierige Situation. Und dann nachher etwas, das mich auch immer bedrückt, ist an sich dieser Endlosprozess, wie ich dem sage, wir können jetzt nicht einfach sagen, wir sind verpflichtet, Lager-Möglichkeiten zu finden, und dann nachher einfach endlos darauf los atomare Abfälle zu produzieren. Dann haben wir nachher jeden Berg voller atomarer Abfälle.
00:35:02 Fredi: hakt nach
00:35:09 Heidi: Ich wollte sagen, dass es auch noch überhaupt nirgends erprobt ist, und, wenn ich daran denke, dann kommt es mir immer vor, als wenn wir da das Versuchskaninchen seien. Weil es gibt auf der ganzen Welt anfangs ein solches Endlager, in dem Sinn, wie die Nagra das plant, und das ist in Schweden, und das ist erst am Verfüllen. Wie dann das mit der Zeit, was da für Risiken sind, das ist alles nur im Labor getestet. In Situ ist das noch nirgends in Erfahrung gebracht werden können.
00:35:41 Gröbli: Die Situation ist ja jetzt die, dass wir Probleme haben, und dass der Problemberg wächst. Ich glaube, es gäbe eine grosse Entspannung, wenn man alle Kernkraftwerke abstellen würde, und so die Weiterproduktion von Abfällen eben praktisch eingestellt würde. Und diese Entspannung wäre schon mal ein wesentlicher Schritt, weil dann nachher auch der Berg an Problemen überblickbar wäre. Man wüsste nachher, es ist diese Menge, die wir entsorgen müssen. Ich glaube, das ist ein Punkt. Da können wir als Laien sagen, das wäre sinnvoll. Der nächste Schritt, wo ist es am sinnvollsten, wie ist es am sinnvollsten, was für technische Mittel braucht es dazu, dazu sind wir einfach überfordert, und jeder Vorschlag, den wir machen, ist ein Stück weit überheblich, ist auch überheblich gegenüber denen, die sich jetzt mit dem Problem halt auf der anderen Seite der Politik beschäftigen.
00:36:30 Wir können festhalten, dass man mit einer grenzenlosen Naivität in das Abenteuer Atomenergie gestürzt ist, und zwar nicht nur das Volk, das das nicht checkte, sondern eben auch die Experten, die das Problem unterschätzt haben. Und was es heute braucht, wenn man sieht, dass etwas falsch gelaufen ist, dann wäre es sinnvoll, wenn man sagen würde: Moment, wir müssen halten, wir müssen zurückgehen und einen frischen Weg suchen. Wenn wir da innen am Stanserhorn die Gegend ein wenig anschauen, dann sehen wir ja, dass die Häuser dort gebaut sind, wo nicht gerade eine Steinschlaggefährdung ist, oder wo Lawinen herunterkommen. Und das sind ja auch, das ist ja nicht zufällig, dass die Häuser an relativ sichern Orten gebaut sind, sondern das hat sich auch herauskristallisiert und herausgebildet in einem wahrscheinlich Jahrhunderte-langen Umgang mit der Natur, und dort wo es halt immer mal Steinschlag gegeben hat, dort steht auch heute noch Wald, weil es dort einfach zu gefährlich ist, um zu wohnen. Und wieso sollen wir heute dümmer sein und sehen, das ist ein Fehler, da kann ich nicht bauen, beziehungsweise diese Produktion, die gefährdet uns, also müssen wir sie einstellen, müssen an einen anderen Ort gehen oder müssen einen anderen Weg suchen.
00:37:38 Fredi: Wieso habt Ihr die Initiativen an die Landsgemeinde gebracht?
00:38:56 Odermatt: Also die Atomgesetzgebung ist ganz etwas anderes als die andere Gesetzgebung, die wir haben. Wir sind uns da gewohnt, dass wir an der Landsgemeinde abstimmen können, eigentlich über alles, was uns betrifft. Wir haben abgestimmt über die Nationalstrassen-Teilabschnitte, wir stimmen noch heute über das kleinste Strassenprojekt stimmen wir ab. Und jetzt kommt etwas ganz anderes auf uns zu, dass man riesige Projekte machen kann, wo wir nicht drüber abstimmen können. Also bei der Atomtechnologie ist es so, dass der Bund bestimmt, was wo gemacht wird, und es ist nicht vorgesehen, dass eine betroffene Gegend drüber abstimmen kann, ob sie das wolle oder nicht. Und als die Regierung ihre Bereitschaft erklärt hatte, da mit der Nagra zusammenzuarbeiten für ein Endlagerprojekt in Nidwalden, da ging sie davon aus, dass eigentlich die Mehrheit der Bevölkerung hinter ihr stehe. Wir schauten dann die Situation an, ja was haben wir für Möglichkeiten, und die Möglichkeiten waren also ganz, ganz gering.
00:40:16 Jetzt ist es so, wenn der Bund eine Atomanlage machen will in einem Kanton, dann frägt er u.a. den Kanton an, was sie dazu meinen. aber wohlverstanden, der Kanton hat an sich da nichts zu sagen, aber einfach er kann sagen, was er dazu meint, aber mitbestimmen kann er nicht. Und nach der bisherigen Gesetzgebung könnte diese Meinung der Regierungsrat abgeben. Und dann nachher haben wir eine Initiative lanciert, die sagt, bei Atomanlagen, da kann nicht der Regierungsrat diese Meinung des Kantons abgeben, sondern das muss an die Landsgemeinde kommen, und wir wollen an der Landsgemeinde darüber abstimmen, ob wir diese Stellungnahme nach Bern abschicken wollen oder nicht. Also wir haben mit einer ersten Initiative dem Regierungsrat diese Kompetenz weggenommen, und das wurde mit einer grossen Mehrheit angenommen an der Landsgemeinde. Und das war für uns nachher wirklich das Zeichen und der Beweis, dass ja der grosse Teil der Nidwaldner Bevölkerung ein wenig anders denkt. Also der grosse Teil der Bevölkerung möchte in dieser Frage mitreden und möchte etwas dazu sagen.
00:42:36 Odermatt: Jetzt ist es aber so, ich habe das vorher schon gesagt, das ist lediglich eine Stellungnahme, das ist nur eine Meinung des Kantons Nidwalden, entscheiden tut nachher der Bund. Und es kam nachher auch so heraus. Das Gesuch für den Wellenberg wurde eingereicht und der Kanton Nidwalden wurde um eine Stellungnahme gebeten. Der Regierungsrat hörte verschiedene Kreise an und formulierte dann eine solche Stellungnahme, und legte sie der Landsgemeinde vor. Und diese Stellungnahme gipfelte einfach in einem Ja, mit verschiedenen Auflagen, die von mir aus gesehen u.a. auch gut waren. Aber einfach zuletzt hiess es ja. Und wie wir die ganze politische Situation anschauten in der Schweiz, dann schaute einfach alles nach Nidwalden und interessierte sich nur darum, sagen die jetzt ja oder nein, um die Auflagen bekümmerte sich ja niemand. Die Landsgemeinde entschied dann, wir schicken das Ja nicht nach Bern.
00:43:44 Und nachher ging es weiter. Der Bundesrat entschied dann halt anders. Bundesrat Ogi war zwar an der Landsgemeinde, hörte all diese Voten, hat die Stimmung gesehen usw., aber es hat ihm keinen Eindruck gemacht, und der Bundesrat hat nachher über die Köpfe der ganzen Nidwaldner Bevölkerung hinweg eigentlich anders entschieden. Und das gibt natürlich eine Frustration, und wenn nachher die Leute sagen: Ja, die machen ja doch was sie wollen in Bern oben, dann stimmt das natürlich schon ein bisschen, weil der Bund wusste ja genau die Meinung der Nidwaldner Bevölkerung.
00:44:22 Fredi: Hat sich etwas in der Politik des Regierungsrates geändert?
00:46:00 Gröbli: Im Zusammenhang mit den beiden Landsgemeinde-Entscheiden, die ja zu unseren Gunsten ausgefallen sind, hat man uns einen Haufen vorgeworfen, u.a. Irreführung der Landsgemeinde, auch Missbrauch der Landsgemeinde, wir würden die Landsgemeinde terrorisieren, und...
Fredi: … «demagögelen» (demagogisieren)
Gröbli: …»demagögelen», ja, was denn, den Cotti hat man gelobt für seine Eloquenz, und wenn wir gut reden, dann verführen wir die Leute. Aber was man damit eben immer verdecken wollte, ist ja folgendes: Die Landsgemeinde entscheidet auf kantonaler Ebene, und wenn auch unser Entscheid für den Bund nicht verbindlich gewesen ist, für die Regierung war er verbindlich. Sie haben sich an das halten müssen, was die Landsgemeinde beschlossen hat. Und das hat ihnen natürlich der Grind nicht zugegeben, da haben sie «getrötzelt,» und ich glaube, es hatte schon eine Auswirkung auf die Regierung. Sie haben ihre Politik ein wenig geändert, sie sind heute ein wenig gescheiter als vor zwei Jahren, aber sie stehen noch nicht dazu. Und vor allen Dingen fehlt noch der entscheidende Punkt, dass man nämlich der Nagra Auflagen macht, und falls diese Auflagen nicht durchgesetzt werden, dass man dann nachher auch sagt, jetzt bleiben wir konsequent, wenn Ihr nicht macht, was wir wollen, dann sagen wir nein dazu. Wir sind jetzt ein Stück weit in dieser Phase, wo man langsam anfängt, den Kammen zu stellen, und zu sagen: Moment, wir wollen das so und so, Ihr müsst Euch dranhalten. Bis jetzt haben sie immer gekuscht, haben sich zurückgezogen, haben ihre eigenen Bedingungen abgeändert, verflacht, verwässert, damit man sich trotzdem noch irgendwie durchschlängeln kann. Und in der Phase stecken wir jetzt.
00:47:28 Fredi: "Projekt Gewähr"?
00:48:29 Odermatt: Also vielleicht ein wenig bösartig gesagt, für mich ist das «Projekt Gewähr», das ist ein grosser Papierhaufen, der sich ein wenig mit der Frage auseinandersetzt, gibt es den Osterhasen oder gibt es den Osterhasen nicht. Also da sind ein Haufen Floskeln und Leerformeln drin, also so Wahrscheinlichkeitsrechnungen usw. Aber ich glaube, man kann diese Gewähr, auf dem Papier nicht erbringen.
00:49:18 Fredi: Also deshalb Sondierbohrungen?
00:49:34 Odermatt: Also wir sind ja nicht gegen Sondierbohrungen, also ich betone das ausdrücklich, Sondierbohrungen, wir sind gegen einen Sondierstollen, und zwar, das begreife ich, dass man für wissenschaftliche Untersuchungen diese Bohrungen machen muss, aber wir meinen, man müsse schrittweise vorgehen, man müsste mal diese Sondierbohrungen machen, und dann nachher diese ganz wichtige hydrogeologische Untersuchung machen im Engelbergertal. Und wir, was wir jetzt so kennen von der Geologie her und vom Wellenberg, dann sind wir überzeugt, dass wenn man jetzt das seriös machen würde, dann kommt es dann wahrscheinlich schon drauf hinaus, dass das ein ganz, ganz ungeeigneter Standort ist, rein von der Wasserführung her. Aber die Nagra hat natürlich ganz eine andere Taktik, oder, sie müssen möglichst schnell ein Loch zeigen können, deshalb sind sie so versessen auf den Sondierstollen.
00:50:38 Gröbli: Ja das der Mythos, nicht der Mythos, das Projekt Gewähr dünkt mich sei etwas typisch Schweizerisches, wenn wir das nämlich vergleichen, die Amerikaner haben ihre Schutzziele ganz anders definiert. Sie sagten, wir müssen einen Ort haben, eine Gegend, die absolut flach ist, wo 100 km im Umkreis keine Leute wohnen. Also irgendwo der Traum des Amerikaners ist die Wüste, die Wüste als der Ort der Sicherheit, und wir Schweizer haben die Alpen als den Ort, wo es sicher ist. Wir haben unser Reduit, das in den Alpen ist, wir haben unsere Festungen in den Alpen, und deshalb gehen wir in die Alpen einen sichern Standort zu suchen, also machen grad das konträre, als was die Amerikaner machen. Und es ist ja natürlich auch nicht möglich in der Schweiz, ein Gelände zu finden, wo 100 km im Umkreis niemand wohnt. Also muss man das Schutzziel anders wählen. Das hat man bei uns gemacht, indem man eine reine technische Formel wählt, wo man sogar zuerst definieren muss, was heisst sie überhaupt, wie ist sie überhaupt zu verstehen.
00:51:35 Und deshalb ist der Mythos Gewähr im Kopf droben, es ist ein Traum, wo man die armen Wissenschafter heranjagt und sagt, bringt uns jetzt das Ergebnis! Also es ist im Kopf droben geboren, es ist eine Kopfgeburt, die sich nicht realisieren lässt. Und ich bin überzeugt, dass die Wissenschaftler, die dran sind, das auch wissen. Aber sie stehen in einem Clinch, sie stehen unter einem politischen Druck, sie werden von oben her gedrückt, das zu machen, diese Beweise zu liefern, und sie machen das, indem sie Bände produzieren, indem sie Daten produzieren, die man nicht zusammenbringen kann, die nicht verheben. Aber dann hat man dann die anderen Gruppen, das sind dann nachher die PR-Menschen, die das den Leuten verkaufen müssen. Und was wir hier als Opposition machen, ist, dass wir Fragen stellen, dass wir auf Ungereimtheiten hinweisen, dass wir Antworten wollen, und Antworten, die wir halt bis jetzt nicht bekommen.
00:52:31 Fredi: Alpen z. Bsp., ist das nicht schon x-mal beantwortet worden?
00:52:57 Heidi: Ob man in den Alpen ein sicheres Endlager herstellen kann, das kann man gar nicht beantworten, die Geologen wissen nicht, was in 30 Jahren im Untergrund passiert in den Alpen, weil diese Alpen sind immer noch in Formation. Und in der Schweiz haben wir kein ruhiges sicheres Urgestein. Selbst die Nagra hat gesagt, in der Schweiz gäbe es kein Gestein, das nicht wasserdurch ... also wasserundurchlässig sei, es hat alles ist gerissen und zerklüftet.
00:53:34 Fredi: Bedeutet Sondierstollen schon Endlager?
00:54:04 Odermatt: Wenn man einen Sondierstollen macht, dann braucht das riesige Investitionen, und es ist nachher technisch nicht mehr so eine grosse Sache, nachher ein Sondierstollen zu einem Endlager auszuarbeiten, weil man hat den Tunneleingang gemacht, man muss vorher schon die Frage der Deponie lösen, die Frage der Transporte usw., und wenn man einmal so weit ist, dann kann man auch etwas vorzeigen, und das ist ganz, ganz wichtig für die Nagra. Dann kann sie von der ganzen Schweiz nachher Leute heranführen, und sagen, schaut, das Problem ist gelöst, das kommt da hinein, oder kommt eventuell und wahrscheinlich da hinein. Und ich bin auch überzeugt, dass wenn jetzt mal sagen wir ein Sondierstollen gemacht würde am Wellenberg, und nachher sähe man, ja das ist an sich nicht geeignet von der Wasserführung her, das ist ganz ein nasser Berg z. Bsp., dann heisst es nachher plötzlich, ja da tun wir ja nur schwach radioaktive Abfälle hinein, dort müssen die Barrieren von der Natur her, also vom Gestein her, die müssen gar nicht da sein, das können wir alles technisch lösen. Also bis da irgend etwas durch das Wasser, also bis da verstrahltes Wasser an die Oberfläche kommt, ist diese Radioaktivität abgeklungen, also das wird so kommen.
00:55:29 Fredi: Wie wird der Sondierstollen definiert?
00:55:59 Odermatt: Oder, die Nagra sagt auch, sie habe an allen Orten schon Sondierstollen, also im Misox sei einer, im Oberbauen und in Ollon, und nur am Wellenberg habe es noch keinen, aber das ist eine reine Behauptung. Am Seelisberg, das ist der Seelisbergtunnel, und dort hat man gewisse Kenntnisse des Bergesinnern, aber es ist für die Nagra ganz, ganz schwierig, dort weiterzuarbeiten, weil wenn sie am Seelisberg arbeiten, dann stören sie den Verkehr, blockieren sie die Sicherheitstunnel usw. und im Misox ist das ein Kraftwerksstollen, der normalerweise in Betrieb ist, der sonst gar nicht zugänglich ist. Und in Ollon gibt es meines Wissens nach einen Gipsstollen, wo man einmal Gips ausgebeutet hat, den aber die Olloner schon lange zugemauert haben, wo man gar nicht hinein kann. Aber ein eigentlicher Sondierstollen, der nur wegen einem Lager gemacht worden ist, und der ausschliesslich von der Nagra gebraucht werden kann, den gibt es noch gar nirgends.
00:57:04 Fredi: Sonderfall Wellenberg?
00:57:38 Gröbli: Mit dem Wellenberg befindet sich die Nagra auf der Überholspur. Sie bekam 1985 eine Bewilligung für drei Standorte für Ollon, Kanton Uri, für Misox Kanton Graubünden, aber im Tessin gelegen, und für Ollon, Kanton Waadt, und das war gekoppelt an die Auflage einen Standort beizubringen, der nicht in den Alpen liege. Anstatt eines vierten Standortes hat dann die Nagra Nidwalden ins Spiel gebracht, oder Nidwalden hat sich ins Spiel gebracht, je nachdem wie man es anschauen will, und am Schluss blieb man dann am Wellenberg hängen. Und dieser Standort ist nicht an die gleichen Auflagen gebunden, wie die drei anderen Standorte. Und von da her kann die Nagra da bewilligungstechnisch einfacher verfahren, sie kann schneller vorwärts machen, und das ist jetzt auch faktisch passiert. Sie hat die Bewilligung den Stollen zu bauen, sie hat die Bewilligung einmal 2 km tief in den Berg hineinzugraben, und es ist absehbar, dass wenn man 2 km drin ist, dass man sagen wird, es ist finanziell nicht vernünftig und nicht verantwortbar, jetzt aufzuhören, sondern wir machen grad weiter. Wenn wir schon drin sind, geht es grad auf einen Weg.
00:57:40 Ich möchte noch etwas sagen wegen der Antwort, wo Du die Heidi gefragt hast, weil dort dünkt es mich hätten wir schon Fragen, die keine Antwort bekommen haben. Also was sind das für Fragen, wo wir keine Antworten bekommen. Also da ist mal ein wichtiger Punkt: Wir verlangen, dass man ein kontrollierbares Lager baut. Weil der Begriff "nichtkontrollierbar" und "Endlager", das sind Scheinbegriffe, die realitätsfremd sind. Was hat man gemacht, man hat die Sprache ein bisschen geändert, aber die gesetzliche Grundlage, die ein "nichtkontrollierbares Endlager" verlangt, da hat man bis jetzt noch keinen Versuch gemacht, etwas zu ändern.
00:58:28 Etwas Zweites: Die Kapazität, wie sie jetzt geplant ist, würde ausreichen für die doppelte Menge an Kernkraftwerken, als jetzt bestehen. Wir haben verlangt, dass man eine Garantie gibt, dass nachher nicht einfach Sondermüll hineingeladen wird, um auf diese Art und Weise die Kosten zu decken. So eine Garantie haben wir nicht bekommen, es wir auch immer bewusst ausgewichen.
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