Gemeinderat Wolfenschiessen 3
Walter Gabriel, Gemeinderat
Zumbühl Walter, Gemeinderat
Roland Christen, GemPräsident
00:00:00 Roland Schristen, Gemeindepräsident: …dann wollte man Tiefstollen machen, etwa 300m unter die Talsohle hinein, und dort eine Kaverne bauen für eine Einlagerung von rund 15'000 Kubik schwachradioaktives. Dann hat der Bundesrat ja den Stollen unten nicht bewilligt, und die Nagra hat in dem Sinn das Projekt Gewähr aufgespalten, indem sie sagt, wir reden jetzt nur von Halbwertszeiten, d.h. wir lagern nur noch schwachradioaktives und mittelradioaktives kurzlebiges am selben Ort ein mit einer Halbwertszeit von 30 Jahren. Und eine Halbwertszeit von 30 Jahren bedeutet ja 300 Jahre bis die Eigenstrahlung aufhebt, es baut sich also ab, im Gegensatz zu Quecksilber, das immer, auf 100'000ende von Jahren immer gleich radioaktiv bleibt.
00:00:57 Gabriel: Nach 30 Jahren geht es einfach auf die Hälfte, nach weiteren 30 Jahren hast du wieder die Hälfte, so ist die Halbwertszeit zu verstehen, und mit der Zeit ist das so wenig…
00:01:12 Zumbühl: Es geht also 300 Jahre rund, bis eigentlich das abgebaut ist.
00:01:18 Fredi: Hochaktive?
00:01:23 Gemeindepräsident: Hochaktive, das geht dann 10'000 und 100'000 Jahre, aber für das ist ja dann wieder das Mittelland, wo sie suchen, also Siblingen, Böttstein, wie sie alle, die Tiefbohrungen die sie da..., das stand hier nie zur Diskussion, und dort ist auch das Projekt Gewähr noch nicht genehmigt im Bereich hochradioaktive Abfälle. Das sind allerdings auch kleine Kubaturen, und dort studiert man ernsthaft, man hat jetzt gehört von Deutschland, wo die wieder zum Aufbereiten nach Frankreich geben wollten, um es machen zu lassen, und eventuell dann eben auch die Endlagerung, oder. Ins Ausland, das wird diskutiert.
00:02:10 Fredi: Internationale Lösungen.
00:02:20 Gemeindepräsident: Und das Quantum ist sehr klein. So hat man z.Bsp. in Belgien auch Untersuchungen gemacht, da waren wir auch, in einem Teststollen, und in Deutschland ist ein grosses Bergwerk, das man anschauen gehen konnte, das ist einerseits ein Salzbergwerk und andererseits ist es ein Kupferbergwerk, oder Erz-Eisenbergwerk, Konrad hats auf alle Fälle geheissen, dort wird auch für mittel-und schwachradioaktiv untersucht. Und hochradioaktiv, das ist ja jetzt zwischengelagert, da haben wir in Schweden z. Bsp. ein Zwischenlager gesehen, und auch in Belgien haben wir ein Zwischenlager sehen können, wo das verglast dort innen lagert in einem Hochbau, also in einem oberirdischen Bau, und das braucht noch allein zur Abkühlung der Eigenwärme noch so viele Jahre, dass eigentlich der Untersuch für hochradioaktiv noch nicht so pressiert wie das andere.
00:03:22 Fredi: Glauben Sie an die Wissenschaft?
00:04:59 Gemeindepräsident: Ja diese Aufgabe hat man eigentlich übernommen, indem man radioaktiven Stoff produzierte, und dann auf einmal nicht mehr wusste, wohin mit dieser Ware. Und jetzt sind die Wissenschaftler verpflichtet, das zu entsorgen. Was hier in Wolfenschiessen davon geredet wird, sind schwach und kurzlebige, mittelradioaktive Abfälle, von den langlebigen Abfällen ist hier hinten nicht die Rede. Und dort sind die Wissenschaftler noch daran, und auch das Projekt Gewähr ist für die hochradioaktiven Abfälle noch nicht genehmigt, also muss man dort sagen, dass noch keine 100% sichere Lösung gefunden worden ist, und diese Frage wird noch viele Jahre wahrscheinlich die Wissenschaftler hart berühren und bemühen müssen, dass das eine Lösung gibt zu einem Produkt, wo man eigentlich gar nicht erahnt hat, was man da produziert.
00:06:12 Fredi: Halten Sie es für legitim, die künftigen Generationen zu belasten?
00:07:15 Gemeindepräsident: Eben das ist genau das, man muss die Entscheidungen treffen, und die Entscheidungen können wir nicht andern Generationen einfach übergeben, oder das Produkt, wo wir die Entscheidung getroffen haben, das Produkt herzustellen, können wir nicht einer andern Generation übergeben, und genau das ist ja eigentlich die Aufgabe von uns allen, dass man das entsorgt, und sicher entsorgt, und das ist mitunter auch die Aufgabe der Nagra, dass sie dort einen Weg findet in Zusammenarbeit mit dem westlichen Ausland, und das ist auch eine Diskussion, die die Gesetzgebung ausgelöst hast, sie redet von einem Endlager. Und ein Endlager laut Gesetzgebung ist nur dort gewährleistet, wenn man es vergessen kann. Also es muss so sicher gelagert sein, dass man theoretisch das Endlager ohne Überwachung vergessen können soll. D.h. man müsste es verpflastern, verbetonieren, ausbitumisieren und ich weiss nicht was, dass kein Wasserfluss dazu kommt, dass auch nie jemand mehr dort hineinkönnte.
00:08:36 Und da streiten sich die Geister. Wir meinen, mit Halbwertszeiten von 30 Jahren, oder 300 Jahren, das wäre überblickbarer, wenn man so etwas, das ist meine persönliche Meinung mindestens, wenn man so etwas überwachen könnte, also das dürften wir eher riskieren, als das irgendwo einzubetonieren, dass man im Notfall noch etwas unternehmen könnte. Aber das ist die Gesetzgebung, und steht heute noch nicht zur Diskussion, da wir ja über Sondierungen reden. Da haben wir uns sicher auch schon darüber unterhalten und Gedanken gemacht.
00:09:14 Fredi: Verantwortung für 1’000 Jahre, Ergänzung?
00:09:55 Zumbühl: Ich sehe es eigentlich schon auch so. Die Frage, wo sie gestellt ist, ob künftige Generationen nicht das Recht haben, eben keine Erzeugnisse oder Abfälle von früheren Generationen vorzufinden, diese Frage darf man in der Form gar nicht stellen, weil dann verkennt man einfach die Tatsachen. Die Tatsache ist ja, dass dieser radioaktive Abfall jetzt vorhanden ist. Wir können heute nicht entscheiden, ob wir in die Kernenergie einsteigen im Bewusstsein, das falle dann an, sondern wir müssen heute entscheiden, nachdem diese Kernkraftwerke ja laufen, und auch aus Medizin und Forschung radioaktiven Abfall entsteht, wie können wir den entsorgen, wie können wir ihn bestmöglich entsorgen, was können wir den Besten oder den sichersten machen draus, und ich glaube, wenn man von der Tatsache ausgeht, dann gibt es nichts anderes als nach dem heutigen Wissensstand, den man hat, den all die Geologen und Wissenschaftler, und all die Beteiligten zusammentragen, dass man nach dem besten Wissen und Können, das heute vorhanden ist, die Entsorgung an die Hand nimmt.
00:11:17 Gabriel: Also meine Meinung ist, dass diese Verantwortung, die wir da übernehmen in dem Sinn, also ich meine jetzt nicht wir als Gemeinderat, sondern wir als Menschen zum jetzigen Zeitpunkt, die Endlager zu erstellen, diese Verantwortung ist nach meiner Meinung nicht sehr gross, und zwar weil die Technik, vorausgesetzt, dass nicht irgendein riesiger Rückschlag kommt, die Technik und der Wissensstand gehen ja weiter. Und wenn man jetzt nur 50 Jahre oder nicht einmal 50 Jahre zurückschaut, sind wir ja bereits am Korrigieren von Fehlern, die vor 50 Jahren gemacht worden sind in unserer Umwelt. Und ich glaube, dass wir einfach immer in der Zukunft in der Lage sein werden, Fehler, die gemacht werden von Leuten, die in dem Zeitpunkt leben in, sage ich jetzt, Unwissenheit, vielleicht schon mit ihrem besten Willen, aber einfach in Unwissenheit der Sachen, glaube ich, sind korrigierbar in der Zukunft. Das war früher sicher nicht der Fall, man war technisch natürlich nie auf dem Stand, aber ich möchte jetzt nur erinnern, dass z. Bsp. riesige Atomsachen in Amerika, wo Verseuchungen vorhanden sind, die Mia. kosten werden, aber es ist nicht so, dass es eine endgültige Sache ist, sondern es kann korrigiert werden, auch wenn die Aufwendungen horrend sind, und so glaube ich, ist es auch bei einem solchen Endlager. Wenn jetzt da in 100 oder 200 Jahren Probleme entstehen, glaube ich, ist man dann so weit, dass man diese Probleme auch beheben kann an so einem Endlager, dass es weiterhin sicher weitergeführt werden kann. Und deshalb habe ich das Gefühl, ist die Verantwortung nicht so riesengross. Weil man das nie als abgeschlossen anschauen darf.
00:13:11 Fredi: Strom ist das ganze Leben?
00:14:03 Gemeindepräsident: Sicher nicht, Für mich ist also Strom sicher nicht das ganze Leben. Und den Slogan finde ich auch ungeschickt, ich habe ihn auch nicht erfunden. Aber für die Leute, die in der Industrie drin arbeiten, das muss man vielleicht ein wenig verstehen. Der Bürger fordert zu jeder Zeit überall Strom, und er fordert den, ohne dort wo man ihn produzieren will, einen Konsens einzugehen. Ich rede jetzt da nicht über Kaiseraugst und neue AKWs, sondern es fängt schon beim kleinsten Stauseelein an, wenn man das ein wenig erhöhen, ein wenig vergrössern will, dann gibt das einen Wirbel, genau vom gleichen Bürger. Und die leben glaube ich so in einem Zwang drin, da hat wahrscheinlich mal so ein Stromphilosoph überlegt, dass wirklich von Geburt bis zum Tod irgendeinmal etwas Strom ein Mensch braucht, und kam dann auf diesen Slogan. Also meiner ist es nicht, aber ich kann es mir vielleicht so draus heraus erklären.
00:15:15 Fredi: Also Sie haben Verständnis?
00:15:19 Gemeindepräsident: Nein, ich habe nicht mal Ver…, es ist nicht ein geschickter, also sonst müsste der Metzger sagen: "Fleisch ist das ganze Leben", oder damit er weiter Würste verkaufen kann, oder?
00:15:29 Sepp und Bernadette Niederberger?
00:18:32 Gemeindepräsident: Also über die Standörter, also sagen wir, wo was passiert, also sei das ein Ortsplatz oder eine Zufahrtsstrasse oder sei das ein Tunnel, da hat die Gemeinde gar nichts dazu zu sagen gehabt, da sind wir also einfach orientiert worden, dass aus diesen wissenschaftlichen Gründen da das passieren müsse, und da das passieren muss, und warum sie auf das Portal kamen in der Allmend hinten als Raum selber, weiss ich nicht, aber es muss irgend ein Grund haben, also sie tun ja nicht extra weit weg Anlauf nehmen, es wird wahrscheinlich diese Situation sein. Und jetzt zur Situation selber von diesen Niederbergers, da bestand schon einmal ein Projekt, dass man es ein wenig weiter gegen die Allmend hinauf rutschen wolle. Und dann kam natürlich sofort wieder der Ruf dieses Grundeigentümers, der sagte, da brauche es zu viel Land bei ihm, oder. Jetzt hat man diese Zufahrtsstrasse praktisch auf die Grenze gelegt, und unter dem Motto vermutlich, "geteiltes Leid ist halbes Leid", und dadurch kommt jetzt natürlich das Portal relativ nahe.
00:19:59 Handkehrum muss man sagen, dass der Bundesrat ja dieser Nagra ganz klare Immissionsauflagen gemacht hat, das ist, am Tag darf kein Geräusch 56 db überschreiten, also das ist, so laut wie ich jetzt da spreche oder nicht einmal, und in der Nacht 45 db, und wenn das nicht eingehalten werden kann, und da kann der Herr Niederberger selbstverständlich verlangen, dass da Geräuschmessungen gemacht werden, und dann möchte ich auch sagen, dass das Beraterteam ihm auch zur Verfügung steht. Der Gemeinderat selber, wenn ein Bürger das Gefühl hat, er müsse mit dem Gemeinderat reden, ist jeder von uns bereit, das Problem mit ihnen zu diskutieren, und man kann auch Erdwälle verlangen, Lärmschutzwände, also bauliche Massnahmen dürfen wir schon etwas sagen, und aus dieser Überlegung heraus ist es schon richtig, wenn sich dieser Niederberger wehrt, und der soll sich wehren, und hat Anspruch, die gleiche Lebensqualität zu haben, die er vorher gehabt hat, also wir möchten da keine Bürger, dass die krank werden vor Lärm oder Unruhe.
00:21:17 Fredi: Er könnte an die Gemeinde zu gelangen?
00:21:46 Gemeindepräsident: Gut, der Nachbar oben dran, dem gehört nicht einmal das Land, der könnte sich gar nicht wehren, da müsste sich die Korporation wehren, und da war ja eine Abstimmung von den Korporationsbürgern über die Frage Land zur Verfügung stellen und Land nicht zur Verfügung stellen, und es war ein ganz eindeutiges Resultat, dass die Bürger der Korporation sagten: "Jawohl, wir stellen das Land zur Verfügung", das war für uns vermutlich eine erstaunliche Situation, dass das so eindeutig herauskam.
00:22:24 Zumbühl: Das ist glaube ich mit ein Grund, wieso man diesen Standort gewählt hat, wie die Nagra uns informiert hat, man nimmt ja an, dass der Wellenberg ein Kalkberg ist, und ein Stollenvortrieb ist natürlich viel idealer im Kalkgestein, weil es würde ja im Kalkgestein der erste km Stollen hineingetrieben, und dann ins Wirtgestein hineingelangen, und das ist sicher mit ein Grund, damit man diesen Standort dort gewählt hat. Ich glaube auch, dass er weiter nördlich hätte sein können, z. Bsp. der Ausläufer wird ja an allen Orten Kalk sein, wenn man davon ausgeht. Was den Schutz dieses Liegenschaftsbesitzers anbelangt, wir haben ja das Baugesuch mit sämtlichen Unterlagen, Plangrundlagen und einem ganz ausführlichen technischen Beschrieb dazu, und dort wird aufgezeigt, dass man also diese Immissionsgrenzwerte, die der Bund vorschreibt, einhalten kann. Es ist noch nicht in jedem Fall klar, was für ein Bohrgerät zum Einsatz kommen wird. Wenn diese Massnahmen, die jetzt vorgesehen sind, nicht genügen sollten, dann müssen zusätzliche Massnahmen direkt an der Lärmquelle getroffen werden. Der Grundeigentümer hat auch das Recht, Messungen direkt da bei ihm, wo er am stärksten betroffen ist, vornehmen zu lassen, und kann sich dann wehren. Also diese Grenzwerte, die müssen einfach eingehalten werden, und also da würde sich die Gemeinde vehement wehren für diese Bürger, wenn das nicht der Fall wäre. Also er ist meines Erachtens geschützt, das belegen an und für sich die Gesuchs Unterlagen. Wenn das nicht der Fall wäre, dann würden wir uns also sicher einsetzen, dass das eingehalten wird.
00:24:24 Fredi: insistiert.
00:24:34 Gabriel: Ja, was vielleicht auch noch zu sagen wäre, also er ist, wenn er selber, ich gehe einig mit, er ist ein Cousin von mir, ich kenne ihn also auch sehr gut, er ist schon ein zurückhaltender Typ oder, und dass er sich vielleicht nicht so äussern kann, aber er hat noch einen Bruder im Gemeinderat, also, es ist nicht so, dass er sich nicht wehren kann, und wenn er auch selber vielleicht nicht so den Mut hat, an die Öffentlichkeit, aber der Bruder selber geht natürlich schon, sich richtig orientieren. Und der setzt sich auch für diese Familie ein… dass hat er also mehrfach schon bewiesen. Von dort her ist er sicher nicht so schlecht dran.
00:25:15 Fredi: längeres Gespräch über Wirkung und Sinn des Films.
Gabriel: (off im Ton) Das scheint mir aber ein sehr wichtiger Punkt, weil die Angst wird natürlich gesät und zwar vermutlich unbewusst. Also was mir immer wieder passiert, da hat es Leute und die haben eine Angst, eine riesen Angst, und das scheint mir so widersinnig. Jetzt ist diese Ware da irgendwo in den Kernkraftwerken im Keller unten, und es sind mal erstens viel mehr Leute drum herum, ungeschützt liegt das dort herum. Entweder ist das ein Verbrechen, das dort jetzt läuft, ist das ein riesen Verbrechen, oder dann ist es doch kein Risiko mehr, wenn das nachher 2 km in einem Berg drin einbetoniert ist, also das ist einfach eine rein logische Überlegung. Und ich finde das einfach gefährlich von diesen Gegnern, dass sie so mit der Angst operieren und den Leuten so Angst machen. Ich meine die Angst ist sonst schon ein verbreitetes Übel in dem Sinn, und mit dem kann man vielen Leuten die halbe Lebensgrundlage wegnehmen. Und es gibt dahinten welche, die effektiv an der Angst halb kaputt gehen, und wissen nicht recht wieso.
00:32:40 Gemeindepräsident: Ja, und die wird noch tunlichst geschürt!
00:32:47 Gabriel: Die wird einfach noch geschürt von diesen Leuten. Und es wäre vielleicht gescheiter, sie würden ein wenig optimistischer ins Leben hinaus schauen, und wir haben ja am Anfang mit Ihnen geredet über die Spaltung, und haben Ihnen gesagt, das sei einfach etwas, das man vermeiden sollte. Mir scheint schon sinnlos, eine Spaltung in einer Gemeinde, wenn man ein neues Gemeindehaus bauen will, dann könnten wir uns noch auf den Grind geben, dafür und dagegen. Aber eine Gemeinde spalten gehen mit Emotionen über etwas, wo wir nichts dazu sagen können, schlussendlich, finden wir einfach etwas dummes. Schlicht und einfach. Ich meine das hat man gesehen da mit diesen Flugblättern, öffentlich wurde vor allem er angegriffen. Und das ist klar, das gibt Arbeit. Und das haben wir dahinten schon einmal erlebt, und das braucht jeweils Jahre, bis das wieder einigermassen gut wird an so einem kleinen Ort.
00:33:41 Das Gespräch wird immer informeller und leiser
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