MNA – Sitzung
Auswahl Namen (unvollständig):
Dr. Leo Odermatt, Präsident MNA, Stans
Dr. Roland Gröbli, Vorstand MNA
Werner Blättler, Lehrer, Wolfenschiessen
Peter Steiner, Rechtsanwalt, Stans
Pius Frey, Wolfenschiessen
* = neue Einstellung
00:00:00 Schwenk über Frauenreihe mit Blumen
00:00:30 Männerreihe mit Serviertochter, Leo sitzt ab
00:01:38 Schwenk von Dreiergruppe zu Tischende
00:02:13 2 Frauen
00:02:30 2 Frauen oversh.
00:02:49 Ehepaar
00:03:20 2 Männer, Kaffee kommt, Zoom auf 3- Gruppe
00:04:03 Ehepaar
00:04:13 Totale Sa.al
00:05:03 linker Tisch
00:05:31 Mann gross, Schwenk auf Frau
00:06:26 Odermatt: Ich begrüsse Euch herzlich zu dieser Orientierungsversammlung von heute Abend. Besonders bei uns begrüssen möchte ich die grosse Gruppe vom AKW Wolfenschiessen, die heute nach Stans hineingekommen ist. Dann habe ich noch Entschuldigungen vorzubringen, entschuldigt hat sich die Heidi Lustenberger, Vorstandsmitglied, die hat heute eine andere Versammlung in Beckenried von der Ermitage. Herzlich begrüssen tue ich auch die Vertreter der Presse, ich habe gesehen der Herr Thomas Zemp vom Volksblatt, herzlich willkommen bei uns. Dann muss ich Euch noch viele Grüsse sagen vom Fredi Breitschmid von Bern, dem Geologen, der uns schon verschiedene Male beraten hat, und mit grossem Interesse immer verfolgt, was hier innen geht. Jetzt habt Ihr gesehen, wir haben ein wenig Aufmachung…
Fredi stellt Filmprojekt vor
00:07:27 Schwenk über Rednertisch, linker Tisch
00:08:09 Schwenk über Rednertisch, linker Tisch
00:10:51 Odermatt:… überzieht, unsere drei Initiativen sind abtraktandiert worden, wieso, warum, und was das für Folgen hat, wird nachher der Peter Steiner erklären. Wir haben dann aber im Vorstand beschlossen, dass wir diesen Abend trotzdem machen, und zwar als Informationsabend. Und so ein Informationsabend dünkt uns, ist wichtig für alle Mitglieder, für Euch, aber er ist auch unsinnig wichtig für den Vorstand. Oder, wir haben ja die Aufgabe übernommen, den Zweck des MNA, also diese Mitsprache des Nidwaldner Volkes bei einem Endlager bei uns. dass wir diese Aufgabe möglichst gut erfüllen. Und wir sind immer froh, wenn wir Resonanz haben von Euch, also wir erwarten nicht unbedingt, dass wir da Briefe bekommen oder Telefonanrufe, wir sind sehr zufrieden, wenn ihr an unsere Versammlungen kommt, und dort Eure Meinungen und Anliegen einbringt.
00:09:56 Die heutige Versammlung und eben die Abtraktandierung dieser Landsgemeindegeschäfte hat jetzt auch ein wenig Konsequenzen auf den normalen Jahresablauf des MNA.
Normalerweise haben wir ja im Mai nach der Landsgemeinde die Jahresversammlung gemacht. Und wir haben an der letzten Vorstandssitzung beschlossen, dass es wahrscheinlich nicht so sinnvoll ist, wenn wir im Mai schon wieder eine Versammlung machen würden, und haben deshalb gesagt, wir würden dann die Jahresversammlung erst im September machen. Aber die Jahresbeiträge, um das nur kurz zu sagen, die werden wir dann bereits im Mai einziehen, oder, ich meine, es ist ja komisch, wenn wir dann erst gegen Ende Jahr noch Jahresbeiträge einziehen kommen. Und Ihr werdet es dann hören heute Abend, wir haben einen Haufen Aufgaben vor uns, und die sind natürlich auch immer mit Ausgaben verbunden.
00:10:55 Gut, jetzt gebe ich das Wort dem Peter Steiner, der orientiert Euch jetzt darüber, wieso man eigentlich diese Initiativen abtraktandiert hat, und wie wir reagiert haben, wie die Situation im Moment aussieht, und wie es wahrscheinlich weitergehen wird in den nächsten Monaten.
00:11:17 Peter Steiner: (in) Liebe MNA-ler, merci für das Wort. Ich möchte eigentlich dort weiterfahren, wo wir das letzte Mal aufgehört haben, als wir da im Winkel zusammen waren, am 6. Oktober, letzten Herbst. Da habe ich Euch ja eine solche Zeichnung, sie war ein wenig grösser und hing dort drüben an der Wand, wenn ich mich richtig erinnere, gezeigt, mit einer solchen Landschaft, zufällig ist sie ein wenig ähnlich mit der im konkret umstrittenen Fall. Und ich habe Euch damals gesagt, dass sich mal das Eigentum erstreckt nach oben und nach unten, soweit, wie das Interesse reicht. So heisst es im Gesetz, im Artikel 667 ZGB. Wir haben dann damals auch so ein Häuschen gezeichnet, und haben gesagt, also so einen Keller in den Boden hineinmachen, das kann jeder, das umfasst also das Eigentum. Wo dann genau die Grenze ist, das ist eben nicht bestimmt, das hängt von den Interessen ab. Und um dieses Interesse ist jetzt an sich dieser ganz grosse Streit entbrannt. Wir haben ja das letzte Mal an der Sitzung lange und breit abgehandelt und vorausgesehen, welche Probleme unsere Initiative geben könnte, und es ist jetzt tatsächlich so, die Probleme sind da, aber diese Probleme haben ein wenig eine eigenartige Geschichte, und die möchte ich jetzt auch ein wenig chronologisch aufreissen.
00:12:47 Ich habe euch damals gesagt, dass das, was untendran sei, sei sog. herrenloser Untergrund und der stehe zu, zur Verfügung dem Kanton auf Grund einer Analogie zum Artikel 664. Das sind einfach noch so Artikel, die werden vermutlich noch berühmt, jetzt da, in nächster Zeit, weil es anzunehmen ist, dass dieser Streit bis zum Bundesgericht geht. Also, so als kurze Vorschau. An diesem 6. Oktober legten wir Euch einen Entwurf vor für einen Verfassungsartikel. Dieser Verfassungsartikel bestand einmal aus einem sog. Untergrundartikel und aus einer Kompetenzverweisung vom Regierungsrat auf die Landsgemeinde. Nach dem 6. Okt, wir gaben es ja nicht gleich ein im Rathaus, sondern redeten noch weiter, vor allem mit dem Landschreiber Christen, und haben dann auf Grund seiner Wünsche, der ist ja ein Fachmann in der Nidwaldner Gesetzgebung, haben wir den Artikel entschlackt und reduziert nur auf diese Verweisung vom Regierungsrat auf die Landsgemeinde. Und zwar haben wir… grundsätzlich ist es so, dass der Regierungsrat zuständig ist für Bewilligungen und Kompetenzen, soweit sie der Kanton zu erteilen hat. Also Bewilligungen und Konzessionen muss ich sagen. Und wir wollten einen Teil dieser Bewilligungen und Konzessionen zur Landsgemeinde hinübernehmen, das war die Absicht. Und zwar ging es da unserer Ansicht nach nur darum, um die Zuständigkeitsregelung der Behörden. Das wäre eine sog. formelle Verlagerung. Ich sage das, weil darüber haben wir jetzt unterdessen auch Krach mit den hohen Herren vom Kanton, ich betone das deswegen.
00:15:00 Wir haben dann in Aussicht gestellt, schon in der Begründung dieser Verfassungsinitiative, dass wir den materiellen Teil auf Gesetzesstufe regeln möchten, und haben am 16. Januar, also einen Tag nach dem letzten Tag, weil er auf den Montag fiel, also der 15. auf den Sonntag, dann gilt der Montag, die beiden Gesetzesinitiativen eingegeben. Dazwischen war j a diese Unterschriftensammlung durchgeführt worden. mit Erfolg, rund 2’000 Unterschriften kamen zusammen. Und die Regierung schickte diese Verfassungsinitiative zuerst dem Bundesamt für Justiz mit der Bitte zu kontrollieren, ob sie Bundesrechst-konform sei. Denn es ist ganz klar so, das bestreiten wir überhaupt nicht, der Kanton kann selbstverständlich nichts regeln, das dem Bundesrecht widerspricht, weil das Bundesrecht bricht kantonales Recht, da ist kein Zweifel. Aber es fragt sich eben, wie weit, dass diese Räume gehen, in denen der Kanton Regelungen treffen kann.
00:15:10 Dann schickte am 28. November das Bundesamt für Justiz ein mehrseitiges Gutachten, bezw. Stellungnahme dem Kanton, und die Aussage dort drin war: zulässig. Also die Initiative sei zulässig. Man hat dann von dem auch gehört, also wer so Ohren hat ins Rathaus, hat dann zur Kenntnis bekommen, doch doch, jetzt habt Ihr den «Schlungg» gefunden. Das konnte ja nicht gut sein. Also hat die Regierung, die stellt es zwar unterdessen anders dar, sie suchte noch jemand anders, und zwar fragte sie im Dezember den Professor Rene Rinoff an, den Staatsrechtler, auch Ständerat von Basel und wollte ihn für ein Gutachten gewinnen, noch zusätzlich. Der Rinoff sagte ab, vorher hatte auch schon der Thomas Fleiner abgesagt. Gefragt auch, aber für einen andern Bereich, nicht für den staatsrechtlichen, sondern für den sachrechtlichen Bereich haben sie auch den Professor Meyer Hayoz, den Namen habt Ihr jetzt vermutlich auch schon etwa gehört, und nachdem der Rinoff abgesagt hatte, war noch ein Müller im Gespräch, wahrscheinlich der Rene Müller von Zürich, der hat aber auch nicht mitgewirkt, sodass der Privatrechtler Meyer Hayoz dann alles machte, also auch die staatsrechtlichen Fragen. Jetzt muss man noch wissen, das in Klammern. Der Meyer Hayoz, der gilt als ausgesprochener Anti-Etatist, also ist ein überaus freisinniger Professor, er hat z. Bsp. auch schon gewirkt, als Mitautor einer Schrift des «Redressement National», wer da so ein wenig die Klübchen kennt, kann sich vorstellen, in welchem Ecken er hockt. Er war übrigens dort zusammen mit dem Usteri, gegen den wir auch schon gefochten haben, bei der vorderen Verfassungsinitiative. Es ist lustig, dass unsere Nidwaldner Regierung vermutlich unter dem Einfluss vom Hugo Waser in einer ganz bestimmten Ecke ihre Gutachter suchen geht. Ich vermute auch, dass auch noch eine Bemerkung, dass der Hugo Waser von seinem Studium in Zürich her, den Meyer Hayoz gut kennt, und weiss, welche Richtung der vertritt.
00:18:28 Gut am 16. Januar, das lief dann eben im Dezember, der Meyer Hayoz hatte unsere Gesetzesinitiative überprüfen sollen, hatte die aber noch nicht, hatte die Verfassungsinitiative, und fing dann an mit seinem Assistenten, dem Zumiger Felix, an dieser Verfassungsinitiaive herumzudenken und arbeiten, und unterlegte dann den materiellen Gehalt. D.h. er sagte, ihr schränkt nicht nur die Kompetenz des Regierungsrates ein, und bringt sie an die Landsgemeinde, sondern ihr schafft mit dem Artikel selbst grad schon die Grundlage für eine Konzessionierung im Untergrund. Er hat das gebraucht, das ist unsere Behauptung auch im Prozess, um dann nachher sagen zu können, die Verfassungsinitiative sei eben auch nicht zulässig.
00:19:22 Am 16. Januar haben wir die beiden Gesetzesinitiativen eingegeben, wie schon erwähnt, und am gleichen Tag wurden die dem Meyer Hayoz geschickt und auch der Nagra, und erst einen Tag später schickte sie dann das Ratshaus auch dem Bundesamt für Justiz, also man sieht, es ist ein Detail, aber die Nagra hat es bereits am 16. Bekommen, das Bundesamt für Justiz, da kann man ja noch ein wenig warten. Das hat man am 17. dann geschickt. Dafür hat dann das Bundesamt ein wenig schneller reagiert, und schrieb am 19. bereits zurück, diese Gesetzesinitiativen auf Änderung, Ergänzung des Einführungsgesetzes des ZGB seien Bundesrechts-konform, sei also in Ordnung, und was wir gemacht hätten Bezuges Bergregal, das gehe sie praktisch nichts an. das sei kantonales öffentliches Recht, da seien die Kantone frei. D.h. also von ihnen aus gesehen können wir das hier regeln, wie wir es für gut befinden. Ich muss sagen, bis zu diesem 19 Januar lief eigentlich alles gut für uns. Wir fingen schon eigentlich an zu hoffen, dass wir jetzt da durchkämen.
00:20:28 Am 27. Januar hat es dann allerdings gedonnert. Dann traf die sog. Zusammenfassung der Schlussfolgerungen eines künftigen Gutachtens von Meyer Hayoz / Zumiger ein. Das waren ca. dreissig Seiten glaube ich, so ein quasi Vorabdruck von etwas, das dann später noch komme, und die Schlussfolgerungen dort drin waren: alle drei Sachen unzulässig.
Die wesentlichen Begründungen möchte ich schnell sagen: zur Verfassungsinitiative habe ich schon angetönt, die sei dann nicht nur formeller Natur, sondern habe materiellen Gehalt, und schaffe die Konzessionspflicht für die Nutzung des Untergrundes, in dem Sinn sei sie ungefähr das gleiche wie die Gesetzesinitiative EG ZGB und das Bergregal in etwa. Der Untergrund, jetzt komme ich nochmals mit der Zeichnung, der Untergrund, der sei aber im Privateigentum praktisch bis zum Erdmittelpunkt, also bis zur Holle sagen wir jeweils. Da kommt natürlich auch diese anti-Etatistische Haltung gut zum Ausdruck. Also es gehöre alles dem Privaten, was da drunter sei, das Interesse, wovon ich geredet habe, da gehe es eigentlich nur drum, zu fragen. wie weit jetzt dieser Eigentümer hier oben effektiv Einflussnahmen im Untergrund begründet, verteidigen könne, aber wenn irgendwer hier unten wühlen gehe, das täte sich immer im Bereich bewegen, wo er virtuell also möglicherweise dann einmal im Privateigentum drin sei.
Und der zweite Punkt, der Eigentümer da oben da, der könne eigentlich sehr subjektiv erklären, wie weit dass da drunter seins sei. Wenn er jetzt sagt, und das auch möglich ist, er wolle jetzt weiss Gott was, eine Tiefenbohrung machen von 5000 m, dann könne er unten dran jeden wegjagen.
00:22:40 Das ist die Haltung von Meyer Hayoz, jetzt ist es aber so, dass es auch andere Aussagen gibt. Es gibt die Aussage, die sagt, das Interesse begrenze gleichzeitig die Ausdehnung dieses Eigentums. Also das darunter das sei dann nicht dem, der obendran Eigentum habe, sondern was das sei, darüber müsse man sich dann noch unterhalten. Aber immerhin, sobald da noch freier Raum ist, dann geht es in Richtung Eigentum des Staates. Das ist ganz klar. Also wer es dann sei, ob es der Zentralstaat sei, der Bund, oder ob es der Gliedstaat sei, der Kanton, darüber könnte man sich dann unterhalten, aber der Meyer Hayoz schliesst mit seinem Gutachten diese Unterhaltung darüber aus. Er sagt, darüber müsse man gar nicht reden.
00:23:40 Jetzt noch das Interesse, um das ein wenig zu illustrieren. Er sagt, wenn da der da oben liegende sagt, er wolle da tief unten drin etwas machen, und das möglich ist, dann ist das immer ein Interesse. Also dann saust das auf jeden Fall in die Tiefe hinab, und sei das weiss Gott wo, also wenn das irgendwie möglich ist, dann ist es einfach dann privat. Oder ich meine es kann auch einem Kanton gehören, wenn ihm der Boden gehört, aber dann gehört es ihm, kraft Privateigentums und nicht kraft öffentlichen Eigentums.
Am 30… Also das hatte dann zur Folge, als dass indem dass sie erklären, es sei kein Raum vorhanden, im Tagblatt war die Überschrift, "Herrenloser Untergrund existiert nicht!", oder, wenn das so ist, dann ist tatsächlich kein Raum vorhanden, wo wir Regelungen treffen können. Und dann ist eigentlich schon die richtige Folge: unzulässig. Aber wir bestreiten das, wir bestreiten die ganze Version von Meyer Hayoz.
00:24:46 Am 30. Januar stellte sich der Regierungsrat voll hinter die Aussagen dieses Gutachten Meyer Hayoz, er überschüttete es mit einem Haufen Lob, also das Gutachten. ich muss sagen, es ist immer noch diese Zusammenfassung, muss sagen eine relativ kuriose Zusammenfassung, nannte sie überzeugend und er schlug dieses Bundesamt für Justiz-Stellungnahme in den Wind. Also von denen, die sind oberflächlich, die sind nicht in Kenntnis aller Tatsachen, und so, also die sind sehr negativ weggekommen und das andere sehr positiv. Ihr konntet aus einer Zusendung des MNA auf der Rückseite diesen Tagi-Artikel lesen, und konntet daraus entnehmen, wie diese Spezialisten für Staats- und Verwaltungsrecht im Bundesamt für Justiz auf diese Vorwürfe reagiert haben. Sie hatten also nicht sehr grosse Freude.
00:25:39 Am 8. Februar war diese Landratssitzung. Der Landamman Leuthold und der Regierungsrat Hugo Waser verteidigten die Unzulässigkeit, den Antrag. Der Waser hatte als Justizdirektor wieder einen Spickzettel von Meyer Hayoz in den Händen, und auf der anderen Seite hat der Sigi Blättler, und man höre und staune, vor allem auch die liberale Sonja Jost von Hergiswil für die Zulässigkeit votiert, wobei ich später vernahm, dass es innerhalb der Liberalen noch mehr gehabt, hätte für die Zulässigkeit, die dann allerdings auf Grund eines Fraktionsbeschlusses dem nicht zustimmten. Das Resultat war: 48 bez. 47 zu 3 und einer vom DN fehlte, sonst wäre es einmal zu 4 gewesen.
00:26:40 Am 10. Februar, zwei Tage später waren diese Beschlüsse im Amtsblatt publiziert, und man ging da immer noch davon aus, von dieser Fiktion, auch im Rathaus, wo weiss ich nicht, wo die geboren worden war, aber auf jeden Fall machte die die Runde, das Verfassungsgericht entscheide Anfangs März. Spätestens am 15. März sei das kantonal alles über die Bühne. Und ich muss sagen, wir stecken immer noch in der ersten Phase, und jetzt ist immerhin Mitte April. Also nur schon das zeigt ein wenig auf, dass das komisch gelaufen ist. Wir hatten ganze 10 Tage Zeit. eine sehr kurze Frist also von diesem 10. Februar hatten wir 10 Tage Zeit, um drei Verfassungsbeschwerden auszuarbeiten, die ans kantonale Verfassungsgericht gingen. Ich möchte hier an dieser Stelle meinen Kollegen, es ist glaube ich, niemand da von ihnen, aber recht herzlich danken, ich habe sehr grosse Unterstützung von verschiedenen Leuten aus dem Kanton, die mir mit Material…
00:27:34 Steiner (in): …wir dann die Vernehmlassungen bekommen, vom Landrat zur Kenntnisnahme, und hätten 10 Tage Zeit gehabt, einen zweiten Schriftenwechsel, also eine zweite Runde zu beantragen, und da hat uns ein wenig die Gerechtigkeit zum Ausgleich verholfen, weil der Termin fiel dann in die Gerichtsferien, also insgesamt stand uns da fast ein Monat zur Verfügung, bis wir das Gesuch stellen mussten, und gestern bekam ich den Entscheid, dass wir jetzt 20 Tage Zeit haben, wiederum, zu diesen Sachen da vom Landrat, das sind jetzt, unsere Sachen. Ich weiss nicht, da sind allein fast 200 Seiten eingetroffen, darauf wieder zu reagieren. Also heute ist jetzt der erste Tag, der läuft von dieser Frist. Mit der Vernehmlassung des Landrates ist uns jetzt auch das definitive Gutachten, das uns vorher nicht zur Verfügung stand, vom Meyer Hayoz zugestellt worden. Das hat allein wieder ca. 200 Seiten, also Ihr seht, dass der Papierkrieg, und was hier umherliegt, das handelt sich alles nur um diese Initiative. Es ist einfach ein Gewalts-Papierkrieg im Gang.
00:28:55 Wenn ich mich vorher abschätzig geäussert habe über diese Zusammenfassung dieses Gutachtens, muss ich jetzt sagen, dass ich das da wesentlich seriöser finde, es ist auch nachvollziehbar, es zeigt auch die verschiedenen Standpunkte in der Wissenschaft auf. Es signalisiert auch die Punkte, die jetzt von ihnen einfach mal vertreten werden, also die Hypothesen sind, auf eine Art, das tut das Signalisieren. Von dort her ist es viel nachvollziehbarer. Wir sind nicht einverstanden, aber wir können jetzt wenigstens dem Gedankengang folgen. Lustigerweise tut sich das Gutachten praktisch nur noch mit den ...
00:29:36 Ton fällt aus
00:29:57 … diese Frage materiell, formell in Bezug auf die Verfassung, da ist auch nichts weiter ausgeführt, das ist einfach offengelassen…
00:30:04 Ton fällt aus
00:30:08 … das Interesse für die Bedeutung, wie weit das geht, ist der entscheidende Punkt. Das ist ganz klar, also von dort her gesehen kommt es schon auf das zu reden, um was es geht. Ich sagte vorhin schon, das Gutachten vertrete die Meinung, das Eigentum ginge theoretisch bis zum Erdmittelpunkt, und das Interesse würde nur aufzeigen, wie weit die Eigentumsausübung geschützt sei. Meyer Hayoz setzt sich da in Widerspruch vor allem zum Professor Liver, das ist ein unterdessen 87 Jahre alter Herr, ich hatte mit ihm auch Kontakt. Ich habe ihm die neue Theorie da unterbreitet, es ist verständlich, dass er in seinem Alter da nicht mehr in der Lage ist, da gross zu reagieren, das finde ich auch ein wenig tragisch auf eine Art, weil eh ...
00:31:07 Zuschauer, (Steiner im off) … wenn das Interesse von diesem Eigentümer, ich habe vorhin schon gesagt…
00:31:12 Zuschauer, (Steiner im off) … hingegen der daneben, weil ja der von den finanziellen Mittel her nicht in der Lage wäre. so etwas zu machen, der müsste das einfach geschehen lassen, also weil, der müsste sich da untergraben lassen. Und wenn jetzt A und B tauschen würden, dann würde das auf einmal wechseln, also so subjektiv wird das an sich bemessen vom Meyer Hayoz, die ganze Interessenausübung, und unser Ansicht nach ist das nicht richtig, das widerspricht der Rechstgleichheit und noch weiteren grundsätzlichen Geboten, die wir in der Rechtsordnung haben. Was dann auch noch völlig vernachlässigt wird vom Meyer Hayoz, das ist die öffentlich-rechtliche Seite...
00:31:59 Steiner (in): ... beachtet vom Meyer Hayoz. Jetzt haben wir allerdings einen Aufsatz von einem Genfer Professor, der sich auch mit diesen Fragen beschäftigt. Das ist bevor der grosse Streit ausbrach, wurde der geschrieben, und wir glauben, dort drin also eine rechte Stütze für unsere Version gefunden zu haben. Er schreibt dort drin, dass in den Boden hinein natürlich nichts anderes und mehr gemacht werden könne, weder dass im Obergrund, also obendran erlaubt wäre. Also als Beispiel: in einer Landwirtschaftszone könnte nicht einer sagen, er mache im Untergrund irgendeine chemische Fabrik. Also die müsste auch mindestens in der Bauzone oder Industriezone drin sein. Also wir glauben, dass wir dort eine recht gute Stütze finden könnten.
00:32:55 Jetzt sind wir eben in dieser zweiten Phase, also in einer zweiten Runde, Schriftenwechsel heisst das, man tauscht da so freundliche Schreiben aus, mit einem Haufen Tiefschlägen natürlich versehen. Und das dauert jetzt auch für uns nun noch 20 Tage, also die Frist wird nach der Landsgemeinde ablaufen. Ich glaube am 2. Mai habe ich nachgeschaut, bis am 2. Mai haben wir jetzt Zeit. Dann hat die Gegenpartei mindestens auch wieder 20 Tage Zeit. Wir könnten schon eine Fristverlängerung beantragen, wir bekämen sicher nochmals 20 Tage, sie könnten das auch wieder. Man kann sich da gut ausrechnen, dass der Entscheid sicher nicht vor Ende Mai fällt, vermutlich erst im Juni, wahrscheinlich eher sogar erst im Herbst. Und eh, geheissen hat es. das Verfassungsgericht wird im März entscheiden, oder, also das ist jetzt die Ausgangslage.
00:33:53 Also ich möchte eine kleine Bilanz ziehen: Unsere Initiativen sind sicher nicht zum vornherein unzulässig. Also wir könnten jetzt nicht dastehen und sagen: Übung abbrechen, wir müssen einfach einsehen, wir haben einen Mist abgelassen, es geht nicht. Das ist nicht so. Wir haben eine gute Chance, unsere Position zu verteidigen. Das ist jetzt aus einem rechtlichen Standpunkt aus betrachtet, man muss sich bewusst sein, dass die Politik auch im Recht eine Rolle spielt. Es könnte davon abhängen, der Entscheid, wie das Bundesgericht konkret zusammengesetzt ist, wie der Fall ausgeht. Es sind ja da auch wieder Leute, die aus den politischen Parteien kommen… diese Bundesrichter, und eh, das ist nun einfach so. Die subjektiven Lebensanschauungen, die Einstellungen, die spielen im Recht auch immer eine Rolle. Es ist einfach nichts Starres, es ist nicht 1+1=2, sondern 1+1= manchmal 3. Das ist auch bekannt. Aber sicher ist auch, dass jetzt eine rechtspolitisch und politisch sehr interessante Frage im Raum steht. Eine Frage, die vorher von keinem Gericht in dieser Form hat entschieden werden müssen, und schon gar nicht vom Bundesgericht bisher entschieden worden ist. Also man kann sich nicht auf Präjudizien abstützen. Von dem Punkt her ist es auch ...
00:35:22 (in): ... dürfen den DN- Präsident Hans Waser dann begleiten, aber der Hans Waser hat, bevor wir zu einer Information gegangen sind, ja in einem offenen Brief gegen diese Einmischung protestiert. Ihr habt das vielleicht gelesen in der Zeitung. Am 27. Januar war eine harsche Reaktion der Nagra in den Zeitungen, sie hat den Hans ziemlich abgekanzelt und als undemokratisch hingestellt, hat dann aber gleichzeitig auch die Presse zu dieser Aussprache eingeladen. Die fand am 31. Januar statt, von der Nagra waren Issler, Euch bekannt unterdessen, und Kobalsky, Euch auch bekannt unterdessen, anwesend und noch ein Gamper, Dr. Gamper. Und wir haben natürlich erwartet, dass da gescheite Belehrungen über diese Rechtssituation angehört werden könnten, und zu unserem Erstaunen argumentierten sie eigentlich nur politisch, und stellten dar, dass wenn wir recht hätten, dann könnten sie nichts mehr machen etc.
00:36:27 Steiner (in, Kamera schweift über Rednertisch)
Es entwickelte sich dann ein recht gutes Gespräch dort, und die Nagra gab dann auch im Verlauf dieses Gespräches zu, dass sie das Gesuch gestellt hätten um Aufhebung der sog. Parallelität der ersten drei Untersuchungsstandorte. Ihr hört dann noch mehr über das. Der Wellenberg war gar nie gekoppelt an die ersten drei, aber zum ersten Mal hat z. Bsp. ein Furrer Vick, CVP-Präsident, und auch ein Gehrig Robi, der ist da so ein wenig der Fachminister bei den Liberalen für diese Nagra Sachen, zum ersten Mal haben die überhaupt gemerkt, dass ja der Wellenberg losgelöst ist von dieser Sache. Der Furrer Vick sagte dann, er habe eigentlich erwartet, dass da, bevor entschieden werde, so ein Büchlein, ich sehe noch wie er es sagte, so ein Büchlein käme, mit allen Vor- und Nachteilen über alle Standorte, und er hat sich in dieser Auffassung getäuscht gesehen, denn die Nagra hat natürlich nicht die Absicht, wenn sie den Wellenberg für gut befunden hat, in Ollen unten noch weiter zu kämpfen.
00:37:28 Und von diesen Auflagen wollen sie sich ja jetzt gerade befreien, oder, das… In Ollon ist ein sehr guter, starker Widerstand vorhanden, im Prinzip hätte jetzt die Nagra das Stellengesuch für Oberbauen, für den Piz Pian Gran und auch für Ollon nicht stellen können, weil diese Untersuchungen sind nicht gemacht worden, in Ollon. Jetzt haben sie einfach das Gesuch gestellt, dass man diese Parallelität aufheben solle, und die Stollen bewillige, und die lustige Aussage vom Kobalsky: sie hätten keine Gründe gefunden in Ollon, die sie bewegen würden, keinen Stollen zu machen. Sie haben ja nicht suchen können, also haben sie auch keinen gefunden. Dann das Gute, dass die Presse anwesend war, ist dort drin zu suchen, dass es nach aussen kam. Da erschien ja dann ein Artikelehen in der LNN, wo auf diesen Konflikt hingewiesen wurde. Eine zweite Bemerkung, das nur in Klammern, es scheint mir nicht minder wichtig, war, dass wenn dieser Stollen da hinten mal nicht gebraucht werden könnte, dann würde man ihn vermutlich für eine Reststoffdeponie brauchen. Das ist dann mit einem Risiko. Reststoffdeponie, das heisst Sondermüll. Also dann würde man einfach ... Ich meine man macht nicht für weiss Gott wie viele Mio. ein Loch, und tut dann nichts hinein, also zumindest zuhinterst hatte man dann im Sinn, irgendwas hineinzutun. Was weiss man nicht, das läuft ja unter dem Begriff "Reststoff".
00:38:57 Eben, die erste Aussage gelangte über die LNN an die Öffentlichkeit. Das führte dann zur Reaktion der Regierung, die am 3. Februar verkündete, sie würde der Nagra keine Bewilligungen mehr geben, bis diese Parallelität wieder hergestellt sei. Ich habe daraus entnehmen müssen, dass die Regierung bisher angenommenen hatte, der Wellenberg sei an die gekoppelt, das war ja gar nicht so, aber das illustriert wieder mal, wie, von mir aus gesehen, schlecht informiert unsere da oben sind … über das was überhaupt in dieser Geschichte läuft. Und am 22. März wurde dann im Landrat das auch wieder bekräftigt, und jetzt haben da die Liberalen hatten da so ein Seminar, die machen sich jetzt stark dafür, dass da die Nagra, also die Regierung daran nicht festhalten solle. Also der Kanton soll Bewilligungsgesuche am Wellenberg weiterführen. Ich meine, man kann natürlich solche Standpunkte einnehmen. Sie sehen wahrscheinlich, ich weiss auch nicht auf was die achten, aber ich habe immer noch den Eindruck, dass die Volksmehrheit eher hinter den Ideen steht von uns.
00:40:10 Ich möchte folgendes dazu noch zusammenfassen: Ohne unsere Initiative hätte es kein Parteiengespräch gegeben. Also dann hätte ja die Nagra nicht da diese Parteipräsidenten einladen müssen. Und ohne den Protest von Hans Waser hätte es keine Presse gegeben, an diesem Gespräch, und ohne Presse hätte es keine Öffentlichkeit gegeben, und ohne Öffentlichkeit hätte der Regierungsrat nicht reagiert. Aber am Anfang dieser Kette da steht die Initiative von uns, also die Verfassungsinitiative und die Gesetzesinitiativen. Bei allem, wenn wir jetzt mit allem durchfallen, können wir den Gewinn daraus trotzdem ziehen. Das ist für mich ein gewisser Trost, jetzt schon, also es hat sich gelohnt, weil ohne diese Initiativen wäre dieser Bewilligungsstop nicht in Kraft, der jetzt ist. Das ist eigentlich alles, was ich sagen wollte. Applaus.
00:41:10 Odermatt: (in): Ihr habt jetzt Gelegenheit, dem Peter noch Fragen zu stellen, und ich möchte Euch bitten, stellt Fragen, vor allem zu diesen Verfassungsinitiativen, zu diesen Beschwerden und zu diesen Möglichkeiten, die man da in diesem Zusammenhang hat, weil auf die anderen Fragen da, Parallelität der Standorte usw. gehen wir später noch drauf ein.
00:41:35 Frager 1: Ich habe etwas zu dieser Zusammenfassung, die zuerst kam, ob die kongruent sei zum Gutachten, ob man nachweisen könne, dass die Zusammenfassung überhaupt gemacht wurde, bevor das Gutachten geschrieben worden war? Ob man das so irgendwie wissen könnte, dann wäre es nämlich unlauter.
00:41:54 Steiner (in): Ja Herr Kamum (?), also so im Detail, also in den Endaussagen stimmt es überein, aber es tut sich, das Gutachten, das definitive, das befasst sich, wie ich gesagt habe, nur noch mit der Frage, wie weit das Eigentum im Untergrund, also wie weit das Interesse reiche. Und die anderen Fragen, wo für uns in dieser Zusammenfassung vieles noch offen geblieben war, die werden nicht weiter beantwortet.
Frager 1: (unverständlich)
Steiner: Also bei der Zusammenfassung hat die Untersuchung an sich nicht bestanden, lustigerweise sind in der Zusammenfassung gleich drei Autoren zitiert, der Liver, den ich schon genannt habe, der wurde dort für dieses Gutachten vereinnahmt, meiner Ansicht nach zu Unrecht, dann noch ein weiteres, ein Gutachten, ein altes Gutachten von Professor Giacometti aus dem Jahr 1942 und noch ein Buch von Prof. Gigi, der seinerseits wieder bekannt ist als Begutachter der Nagra. Genau drei Literaturangaben hatte diese Zusammenfassung, und also das Gutachten hat jetzt mehr Literatur drin, ist also von dort her, wie ich schon gesagt habe, wissenschaftlich so weit in Ordnung. Da könnte ich jetzt nicht sagen, das sei auch so links gemacht.
00:43:17 Totale mit Steiner... nur damit es eben eine oberste Entscheidung gibt. Ich weiss nicht, weshalb er das will, aber da ist offensichtlich der Willen da, dass man das bis vor Bundesgericht bringt. Ob er es dann auch gewinnt, das ist dann noch die zweite Frage, eine offene Frage. Aber eben Pius, diese Frage, das Argument des herrenlosen Untergrundes da, das ist, das kann natürlich nicht vom Gemeinderat Wolfenschiessen entschieden werden. Sie können einfach einen Standpunkt einnehmen und sich auf die Papiere Meyer Hayoz stützen, sagen auf Grund von dem und dem. Aber dann wird natürlich auch widersprochen und wir sagen, hei es gibt da noch andere Gesichtspunkte, wir ziehen das weiter an den Regierungsrat, ans Verwaltungsgericht und dann allenfalls ans Bundesgericht. Und dort hätte es also von mir aus gesehen schon, es kommt noch ein wenig auf die anderen Argumente an, die man bringt, aber das dürfte man damit rechnen, dass es aufschiebende Wirkung hat.
00:44:17 Frager: Eine andere Frage zum herrenlosen Untergrund. Bisher war ich immer der Meinung, wenn unter dem Wellenberg Erdöl gefunden worden wäre, dann wäre das einfach Gemeindegut, und dann könnte der, der oben das Land besitzt, nicht unbedingt das Ausschöpfen, voll auf seine Privatkosten, er müsste also mindestens vom Staat seine Erlaubnis kriegen, er müsste gewisse Bedingungen erfüllen, er müsste auch etwas abgeben. Gibt es von dieser Seite eigentlich keine Begründung für eigentlich die Begutachtung des Untergrundes oder ist das eine Täuschung?
00:44:47 Steiner: überhaupt nicht, da sind Sie absolut richtig informiert, da geht es um das Bergregal. Der Staat hat das Recht, gewisse Vorkommen in der Erde an sich zu ziehen. Er hat sogar das Recht, diese Vorkommen zu bestimmen. Also es gibt, der Kanton Nidwalden hat jetzt so ein Durchschnitts-Bergregal-Gesetz, da sind die Uranvorkommen, das wurde Mode in den 60-iger Jahren, das Gesetz ist von 1979, also da hat es Uran drin, es hat Erdöl drin, es hat so die klassischen Erze drin, natürlich die klassischen Stoffe drin, es hat aber z. Bsp. nicht drin Kies oder solche Sachen, das könnte man auch, der Kanton könnte das. Dann wäre es nicht nur so, dass Vorkommen im Untergrund von diesem Bergregal geschützt wären, sondern auch wenn etwas an die Oberfläche kommt, also sagen wir irgend ein Erdvorkommen käme da an den Obergrund, dann nachher würde das dem Bergregal unterstehen, und der Kanton könnte da die Konzession, das auszubeuten, irgend jemandem erteilen. Der Oberflächen-Eigentümer hätte lediglich Anspruch auf Ersatz für seinen Schaden. Das könnte dazu führen, das die Nutzung dieses Grundstückes also völlig verunmöglicht würde. Und in dieser Frage, wie weit das gehe, wir haben ja mit der Veränderung des Bergregalgesetz angestrebt, dass überhaupt das Innere des Berges dem Kanton zustehe, in dem Sinne, dass er eine Beeinträchtigung ablehnen könne, also abweisen. Wenn das Lager kommt, kann ja der Kanton gar nicht mehr nach nichts mehr suchen, also mindestens, solange man weiss, dass der Güsel drin ist,
00:46:39 (Bild schwenkt zu Zuschauern und zurück)
wird man es niemandem anraten, weil das sind nun ja einfach giftige Sachen, sonst würde man es ja nicht so weit hinein tun. Also kann er nach nichts mehr suchen, und aus dem haben wir abgeleitet, und haben das ja nicht selber erfunden, das ist auch in der Literatur so, dass er ein Recht hat, eine solche Beeinträchtigung abzuwehren, beziehungsweise geltend machen, dass der, der da so etwas machen will, dass der mit dem Bergregal-Inhaber, das ist der Kanton … reden muss. Wir sind da auch im Streit drüber, wie weit das geht. Jetzt ist es aber im konkreten Fall so, dass Mergel eben auch nicht ein Stoff ist, den man zu nichts brauchen kann, die Regula Odermatt hat mir da eine Dissertation herausgefischt, wo drin abgehandelt wird, zu was man Mergel brauchen könne. Und das ist immerhin nicht eine vom Anfang des Jahrhunderts, das ist von 1986, ich bekomme sie in den nächsten Tagen, und es wird interessant sein, dann zu zeigen, dass man Mergel durchaus wahrscheinlich Bergregal-mässig beanspruchen konnte vom Kanton.
00:47:39 (Schwenkt über Publikum, zurück auf Steiner total)
Was uns jetzt vorgehalten wird, ist das, wir schützten damit alles und wir täten damit nicht sagen … wie weit herum wir das schützten. Auf der anderen Seite müssen wir natürlich noch sagen, wir wissen ja auch nicht, wie weit herum das Lager noch gefährlich ist. Also da wankt natürlich die Nagra, und das haben sie in Wolfenschiessen an der Kundgebung auch gehört, wie die Ummantelung da, die notwendige, reduziert wird, also im Fall von Obwalden hat das ja der, ich weiss nicht wer, der Konrad Kreutzer, glaub ich, beschrieben, wie da diese Gipsdicke von fast einem auf den andern Tag reduziert wurde, weil sie nicht so viel fanden, da oben. Zuerst redeten sie von weiss Gott wieviel, und nachher kamen sie immer auf weniger. Und tendenziell ist es ja sogar so, dass die Nagra darauf hinaus geht, der Berg wäre überhaupt nicht nötig als Schutz. Es sei so gesichert, auch in diesen Kübeln drin, dass es nicht nötig wäre … Aber eben das sind einfach zwei Sachen, Herr Padrutt, die eine Sache ist das mit dem Interesse und diesem Untergrund da, von dem wir sagen, er bestehe, wer dann zuständig sei, bleibe mal dahin gestellt. Wir sind der Meinung, es sei der Kanton, und zwar nicht nur auf Grund dieses 664, sondern auch durch die Bundesverfassung. Und die Frage des Bergregals, die berührt dieses Interesse gar nicht. Uns wird jetzt entgegengehalten, das Bergregal schütze nur die klassischen Rohstoffe. Das ist jetzt auch so ein Versuch, das einfach einzugrenzen auf Erz, auf Erdöl und so Sachen.
00:49:16 stumm ein Zuschauer
Ecke des Saales
Zweiergruppe
Dreiergruppe Frauen
Hund (?)
Lehrer
Lehrer-Ecke (K. unruhig)
Lehrer- Ecke
K. unruhig
dunkel
Lehrer
Odermatt, Gröbli
00:53:34 Ehepaar
00:54:18 Ehepaar
00:54:43 Mann
00:54:52 Mann
00:56:00 Lehrer hinter Hand
00:56:23 Mann und Nachbar
00:59:51 junger Raucher und Frauen
00:57:23 Ehepaar lacht
00:58:23 Ellbogen
00:58:36 linke Ecke Rednertisch
00:59:41 Odermatt, Rednerhände Steiner
01:00:16 Odermatt steht auf
01:00:29 Pius Frey (total)
... auch gesagt worden, also das muss möglich sein, also da muss die Nagra ja dazu sagen, und das Bewilligen, wenn ein Aufsichtsratsmitglied Experten von aussen her für diese Kontrollarbeiten beizieht. Es wurde weiter dann noch ein wenig von Verschwiegenheit geredet. Und das haben dann unsere beiden andern Nidwaldner Vertreter haben das zuerst ein wenig falsch verstanden, diese Verschwiegenheit, die in dieser Kommission herrsche. Die ist eigentlich nur bezogen auf gewisse Daten, die diese Nagra erarbeitet, wenn sie bohren geht, in die Geologie hinein. Diese Daten, besonders die Zahlen, die sind geschlitzt. weil die haben einen gewissen wirtschaftlichen Wert für zum Beispiel vielleicht die Erdgas-Wirtschaft, die da ja vielleicht auch interessiert wäre an solchen Daten. Also Fakten, Zahlen so, die darf er nicht einfach an die Öffentlichkeit geben. Und ich glaube, das interessiert uns auch nicht speziell, was da genau für Daten jetzt heraus kommen bei diesen Messungen, rein so von den Zahlen her. Sonst aber besteht in dem Sinn also keine Verschwiegenheit, dass also jedes Mitglied im Rahmen seiner Verantwortlichkeit also auch gegenüber seinen politischen Kollegen schon einfach Informationen herausgeben kann.
01:02:00 Weiter möchte ich kurz noch zeigen, was eigentlich momentan der Stand ist, von dem was eigentlich bis jetzt schon bewilligt ist, wo auch die Aufsichtskommission, wir können auch überhaupt nicht mehr diskutieren über die erste Etappe, die der Bundesrat bewilligt hat. Und wenn man das hört, was in dieser ersten Etappe drin ist, so fällt uns einfach wieder etwas auf, wie immer, das ist das, was uns beim Entscheid ja geschockt hat, da ist der erste Abschnitt des Sondierstollens vom Portal bis zur Erschliessung des Wirtgesteins, also durch den Kalk hindurch bis zum Mergel, also der ist jetzt bewilligt vom Bundesrat. Darüber kann die Aufsichtskommission wirklich nicht mehr entscheiden, man kann zwar noch drüber diskutieren, aber nützen tut das überhaupt nichts mehr, und das werdet ihr vielleicht nachher noch vom Werni hören, das ist ganz entscheidend, weil man kann mit diesem Sondierstollen jetzt anfangen. Die Bremse, die einzige Bremse, die jetzt noch ist, das sind jetzt die kantonalen und kommunalen Bewilligungen, also sprich eigentlich das Baugesuch, wenn das bewilligt ist, dann kann an und für sich die Nagra mit dem Sondierstollen anfangen. Und es ist eigentlich meine Überzeugung, dass der Endlagerentscheid dann fällt. Wenn dieser Sondierstollen bewilligt wird von unserer Gemeinde, also einfach die erste Etappe, wenn das bewilligt wird, dann ist von mir aus gesehen der Entscheid gefallen vom Endlagerstandort, weil dann wird der Sondierstollen gebaut und das wirst dann Du wahrscheinlich noch ausführen, das ist ganz klar, das ist präjudizierend. Der wird also einen sehr grossen Entscheid haben für das weitere Vorgehen dann. Und von dort her darf man nicht die Illusion haben, diese Aufsichtskommission,
01:04:08 Pius Frey … haben wir jetzt das, was wir gesagt haben, Kompetenzen, was ist die Situation der Bewilligungen, haben wir abgeklärt, und dann kam eigentlich noch die Nagra dazu, und sagte dann, was sie bisher schon gemacht haben, und was sie weiter tun wollen … was ihre weiteren Aktivitäten sind in der nächsten Zeit. Das Ganze wurde natürlich wie immer so durch eine rosarote Sicht geschildert, man rechnet, dass im Mai z. Bsp. diese Bewilligungen da sind, und dass man dann anfangen kann, mit den ersten Vorarbeiten an diesen verschiedenen Standorten. Zu sagen ist konkret, dass man möchte am «Sondierstandort 1», das ist Oberrickenbach und «Sondierstandort 4», das ist in der Sehwandrain, also in der Schwand oben, Sehwandrain, dass man eigentlich zuerst anfängt mit den Bohrungen. Dann möchte man eigentlich mit den gleichen Bohrgeräten dann je ein wenig hinunter gehen, nämlich von Oberrickenbach mit dem grossen Bohrgerät in die Allmend zur «Sondierbohrung 2», und mit dem kleineren vom Sehwandrain hinunter in die Wilershöhe für die «Sondierbohrung 3». Das ist weiter ein wenig erstaunlich, weil diese «Sondierbohrung 3» war eigentlich als Tiefenbohrung geplant, jetzt hat man das Konzept schon geändert. Ich hielt dann dort ein wenig den Finger drauf und habe dann auch ein wenig gemerkt, dass diese Leute vom Bundesamt, dass die gar nicht so glücklich sind. Die Nagra natürlich hat sofort begründet warum, es ginge jetzt eben drum, der Bundesrat habe das Tiefenlager abgelehnt, es ginge jetzt ja nur noch drum, dass man mehr oder weniger ebenerdig waagrecht hineinginge, und das, das haben dann natürlich diese Physiker, diese Sicherheitsexperten gesagt, dass man jetzt nur noch bei diesen sog. schwachradioaktiven Abfällen nur noch bis 200 m Tiefe hinunter Sicherheit haben müsse vom Gestein her. Und das man jetzt eben darum diese «Sondierbohrung 3», dass man die untief machen könne.
01:06:21 Es wird übrigens in der nächsten Sitzung das Thema sein, der ganze Arbeitsplan der Nagra, wir werden also diesen Arbeitsplan anfangs Mai bekommen die Kommissionsmitglieder den Arbeitsplan von der Nagra, wie sie das sehen in den nächsten Monaten, welche Arbeiten wann und wie hinter einander ungefähr ausgeführt werden sollten, und in der nächsten Sitzung, die ist übrigens am 8 . Juni dann, wird der Arbeitsplan dann in der…
01:06:48 Totale Saal, Odermatt, Frager
Applaus
Frager
… wenn die Gemeinde Wolfenschiessen entscheiden würde, hätte das nicht aufschiebende Wirkung, also das Postulat, das liegt in der Schublade in Stans und die sagen ja in der Gemeinde, oder wie läuft jetzt das?
Also jeder, der ein Baugesuch eingereicht hat, hat natürlich immer die Hoffnung, dass es möglichst schnell bewilligt werde, das ist bei jedem Bau so. Die Tatsache sieht dann manchmal ein wenig anders aus. Es kann dann auch Jahre gehen. Die Nagra hat Erfahrungen von Ollon, oder, dort haben sie ja praktisch noch nichts machen können
Frager: Die Gemeinde kann nicht einfach ja sagen, und dann ist das …
01:07:20 Also der Gemeinderat hat Einsprachen auf dem Tisch, eine ganze Reihe, und die muss er behandeln, er muss sie entscheiden, er kann die natürlich abweisen. Dann kann man aber Rechtsmittel einlegen gegen die, und solange diese Rechtsmittel laufen, so lange darf nicht angefangen werden in der Regel Also ist es trotzdem nicht ...
01:07:57 Steiner redend total: Die Haltung der Nagra ist die, wir haben ja so Einsprachen gemacht mit vier Beteiligten, mit 6 Beteiligten und da ist immer das AKW dabei, also die "Arbeitsgruppe kritisches Wolfenschiessen" nebst Privaten. Und die Nagra versucht jetzt, wie gesagt, mit allen Privaten eine Einigung zu erreichen, einen Vertrag zu erreichen, und die sollten im Gegenzug ihre Einsprachen zurückziehen, und dann würde dann nur noch das AKW allein dastehen, denn mit dem AKW reden sie nicht, mit denen reden sie nicht. Das ist klar, kann der Pius bestätigen … hat System … das AKW wird jeweils nicht eingeladen, man erfährt es jeweils von einem Privaten, und die rufen dann dem AKW …
Frager …
01:08:41 Ja man muss natürlich schon das sehen: Dass die Privaten … wenn ihre persönlichen Wünsche erfüllt werden, dann ist es natürlich auch unlauter, wenn sie einfach sagen, wir bieten Euch nicht Hand. Also du kannst natürlich nicht verhandeln gehen, und wenn der andere sagt, ich gebe dir das, was du willst, sagst du, nein ich will es nicht. Also da muss man natürlich, da müsste man gar keine Verhandlungen machen. Aber wir streben etwas anders an, wir streben das an, dass, bei einem Fall hat man das jetzt auch, läuft das jetzt auch so, dass sie dann einfach die entsprechenden Punkte zurückziehen, aber sagen, den Rest der Einsprache erhalten wir weiterhin aufrecht. Das wären dann die allgemeinen Einwendungen, ...
01:09:20 Werner Blättler, Lehrer: … gemacht worden sind, ihre Einsprache zurückzuziehen. Ja das ist so ein wenig abgebogen worden, und dann telefoniert und gesagt, so was meinst du, und dann sagte er sofort zurückschreiben und schriftlich sagen, "ist nicht so, grundsätzlich halten wir fest, aber mit den drei Punkten, die privat sind, die ziehen wir zurück. Man muss einfach immer auf der Hut sein, es ist also wie im Boxring, wenn man da nicht dauernd da ist, dann gibt es wieder einen linken Haken oder einen rechten.
01:09:52 Jetzt noch Gemeinderat, oder Gemeinde Wolfenschiessen, ich muss vielleicht auch kurz in die Geschichte zurückgehen. Also im Dezember 1986 kam ja die Anfrage der Nagra, es gibt so geheime Latrinenweglein, die sagen, der Gemeinderat Wolfenschiessen habe es schon vorher gewusst, man kann es nicht beweisen, und der Gemeindepräsident hat offiziell also schier unter Eid gesagt, sie hätten das zwei Tage vor der Versammlung im Dezember gewusst. Egal, es gab eine Orientierungsversammlung, d.h. die Nagra orientierte primär, und auf Grund dieser einseitigen Orientierung, wie wir das Gefühl hatten, haben wir von der Gruppe, die damals noch nicht bestanden hatte, sondern wir fingen langsam an, uns zusammenzufinden, da sagten wir einfach, da wollen wir noch eine andere Versammlung, und haben dann eine andere auf die Beine gestellt, recht mühsam im Frühling, also wann war es, im Februar oder wann, März 1987, sie war auch nicht ganz zufriedenstellend, aber auf Grund dessen hat sich dann die Gruppe eigentlich gebildet im weitesten Sinn. Der Gemeinderat musste dann eine Vernehmlassung ausarbeiten zu diesem Gesuch, und die wurde den Bürgern mitgeteilt. Wir starteten eine Unterschriftensammlung, wo von 1100 Stimmberechtigten 440 unterschrieben.
01:11:04 Als die Vernehmlassung nachher zur Abstimmung kam, wurde sie abgelehnt, und zwar rund 220 zu 190, und wurde aber trotzdem abgeliefert, das war abgesprochen, an den Bundesrat, einfach mit dem Abstimmungsergebnis. Der Gemeinderat meint, man müsste sich so verhalten, aber die Gemeinde meint in einem Stimmverhältnis von so und so, ist es nicht gut. Aber es ging trotzdem nach Bern, diese Vernehmlassung. Und ab diesem Zeitpunkt waren wir einfach die «Bölimannen», wir hatten die Gemeinde hintereinander gebracht, wir haben die Gemeinde entzweit. Wegen uns gibt es zwei Lager jetzt, oder, und es wird zwar nicht gesagt, aber vermutlich schon geflüstert, wenn wir nicht wären, dann wäre doch alles im Butter. Also wir sind eigentlich die «Dubeln». Nachher wurde ich in den Gemeinderat gewählt, mit einem achtbaren Resultat, das darf ich jetzt also ohne gross zu bluffen, sagen. Wir haben dann noch eine Art Kundgebung organisiert am Wellenberg, oder am Fuss des Wellenbergs hinten, und das war auch wieder ganz lätz in den Augen der restlichen Gemeinderäte, das ist also nicht Wolfenschiesser Art, dass man da eine Kundgebung macht, das wurde also wirklich so gesagt. Wir hatten auch dann einmal noch ein Gespräch, die AKW, praktisch alle, oder jedenfalls die meisten, die es richten konnten, mit dem gesamten Gemeinderat, und dann kamen einfach die gleichen Vorwürfe wieder. Es wurde dann u. a. das gesagt, was man mir einzeln im Gemeinderat auch noch vorgehalten hat, also solche Lehrer sollte man dann eigentlich schon nicht auf die Kinder loslassen, das sei dann schon nicht eigentlich ganz richtig, das ist dann mir gesagt worden und auch andern, wir sind jetzt zufällig, die da mitmachen grad fünf Lehrer, die da im AKW drin sind, und das ist also nicht gut.
01:12:55 Die Haltung des Gemeinderats ist heute nach wie vor dieselbe: Der Bundesrat hat ja entschieden, also was wollen wir jetzt da noch. Also diese Behördengläubigkeit, auch wenn der Norbert Zumbühl nicht mehr im Gemeinderat drin ist, ist trotzdem noch da. Und dann kam dann immer das Schlagwort der "nationalen Aufgabe". Ich habe es leider bisher versäumt, und in letzter Zeit wurde es auch nicht mehr gesagt im Gemeinderat, diese "nationale Aufgabe" da, sonst muss ich einfach fragen, die Asylanten wären an sich auch eine "nationale Aufgabe" gewesen, als da die Anfrage kam, um im Grafenort hinten etwa 70 oder 80 einzulagern. (Gelächter) Es ist ungefähr so gesagt worden, und dann nähme es mich dann wunder, was sie sagen würden. Ich kann Euch schon sagen, weshalb sie sich damals mit Händen und Füssen und Höch an den Boden sind, damit es nicht komme. Weil es dort eben kein Geld gäbe, oder nicht so viel, wie es dort geben könnte, das ist klar.
01:13:47 (Bild Blättler off): Nun, diese Haltung ist also immer noch die gleiche, also die "nationale Aufgabe", und sehr schnell kommt … das kann man mit jedem Gemeinderat ausser vielleicht grad mit mir verfolgen, wird sehr schnell gesagt, jä losed, die bringen doch auch … die bringen nicht nur den Atomgüsel, sondern, die bringen doch auch viel Gutes, Ihr habt nachher wunderbare Wohl…, nicht Wohlstandsverbresserungen, sondern Wohnbauerschliessung, das geht offenbar ins gleiche hinein, in Oberrickenbach. Wir haben nachher dort, wo der Bohrkeller war, einen wunderbaren Spielplatz, wo jetzt einfach Wüste ist, wir haben an so und so vielen Orten einen neuen Belag auf der Strasse, der kriegt einen neuen Mistplatz, den er sonst auch nicht hätte. Wir bekommen Zufahrtsstrassen, wir bekommen Brückenverstärkungen, das sind alles Infrastrukturaufgaben, die uns die Nagra quasi franko und gratis erledigt. Und irgendwann hofft dann also der Gemeindekassier sehr stark auf die Nagra-Gelder … das wurde also gesagt, also irgendwelche finanziellen Probleme in der Gemeinde, die verschwinden jetzt dann schon, da kommt jetzt dann schon etwa Geld hinein, also nicht die Hände verwerfen, keine Angst haben. nicht weil irgend mehr Finanzausgleich oder so, sondern wegen der Nagra. Also diese Haltung ist einfach da.
01:15:03 Der momentane Stand ist, dass der Gemeinderat Wolfenschiessen auf Bewilligungen wartet, die vom Kanton kommen müssen, vom ABU. Amt für Umweltschutz und Planung, vom Gewässerschutzamt, vom Oberforstamt, die praktisch jedes Baugesuch muss ja an den Kanton gehen, und dann muss da jedes Amt seinen Sermon abgeben, diese 2 Seiten, die immer gleich aussehen, zurückschicken. Und deshalb wartet jetzt die Gemeinde, und hat also schon offiziell an einer Aussprache vom 29. März, auf die komme ich dann noch zu sprechen, gesagt, wir warten, oder der Gemeinderat von Wolfenschiessen wartet auf den Kanton, schickt endlich diese Genehmigungen, diese Bewilligungen, für uns ist die ganze Sache ein Baugesuch wie jedes andere. Das hat nicht der Gemeinderat von Wolfenschiessen herausgefunden, sondern das hat auch der Landschreiber Baumgärtner Aschi auch wörtlich gesagt, an einer Sitzung. Für uns ist das ein Baugesuch wie jedes andere. In Klammer rein verfahrenstechnisch, das wird es vermutlich sein, da kann Euch der Peter besser Auskunft geben.
01:16:06 (Bild Blättler geht weiter): Zu dieser Sitzung, die fand statt am 29. März, wie gesagt, im Rathaus Stans, und zwar auf Grund dieses Hin und Her Parallelität oder eben nicht Parallelität, wollte der Regierungsrat einmal ein wenig die Nagra zusammenscheissen, Entschuldigung das nette Wort, aber es ging auf das, und die sagten einfach, warum waren wir z. Bsp, an diesem Parteiengespräch nicht eingeladen, warum haben wir als Regierungsrat Nidwalden, immerhin noch ein wenig höher oben, nicht erfahren, dass ihr da hintenherum zum Bundesrat gingt, und sagte, Parallelität, sage doch nein usw. Und wir haben hintenherum vernommen, dass das Gespräch stattfinden solle, und haben uns selber eingeladen, d.h. wir stellten ein Gesuch an den Regierungsrat, wir sollten teilnehmen können, und wurden auch eingeladen, und waren dort dabei. Viel Neues kam eigentlich nicht heraus, ein paar kleine Müsterchen. Dabei waren übrigens Vertreter vom Bundesamt für Energiewirtschaft, der Herr Kiener, Herr Niederer und der Herr Bieland, von der Nagra die Herren Issler und Kobalsky, von den Regierungsräten neben dem Landamman der Hugo Waser, der Edi Engelberger und der Werner Odermatt als Planungsdirektor.
01:17:18 Der Kiener sagte zum Beispiel, wenn diese MNA-Initiative, das dürfte Euch vielleicht auch noch interessieren, bis vor Bundesgericht käme und recht bekäme, gäbe das eine recht schwerwiegende Änderung des Atomgesetzes, und der Issler schoss gleich nach und sagte, ja und wenn sie angenommen würde, diese Initiative, dann könnte man die Nagra auflösen. (Applaus). Da wäre ich der einzige gewesen, der geklatscht hätte im ganzen Gebäude drin.
01:17:43 Weiter wurde noch ganz explizit gesagt vom Kiener, der erste Sondierstollen ist präjudizierend, die, die den haben, die haben das Endlager. Das gibt der also offiziell zu, da ist kein Zweifel. Und dass die Parallelität abgelehnt ist, das ist auch, das hat keiner offiziell sagen wollen, ich wollte da noch nachstechen, aber nach ca zweieinhalb Stunden oder gut zwei Stunden denkt man jeweils auch nicht mehr an solches, und hat dann irgendwann auch genug, aber man hätte nachstossen sollen, und fragen, ja ist jetzt diese Parallelität gewährleistet oder nicht? Dann hätten sie also sagen müssen, nein es ist nicht, und der Issler sagte also, wir treiben einen Sondierstollen voran an einem Ort, und in Klammern schon Wellenberg, weil der so schön zugänglich sei und man eben nicht in die Tiefe, und all diese schönen Sachen, wir treiben das voran, weil es wirtschaftlich unsinnig und nicht haltbar wäre. an all den vier Orten Stollen reinzumachen. Und da unterscheiden sie immer noch, ja an allen anderen Orten, in Ollon usw. gehen dann diese Stollen hinein in den Endlagerbereich, während sie in Wolfenschiessen nur bis an den Rand ist er bewilligt, also, dass sie vorher noch weiter hinein beantragt haben, hat er dann schamhaft verschwiegen. Das ist klar.
01:18:57 Das Ganze läuft jetzt darauf hinaus, dass der Regierungsrat, der zuerst vehement daran festhielt, wir geben nichts heraus, bis dass das Gesuch von der Nagra an den Bundesrat gleich Parallelität abschaffen widerrufen wird, am Schluss sagte also der Landammann Leuthold ohne grosse Absprache mit seinen Mitkollegen, ja sie sähen jetzt, dass da ja zwei Phasen eindeutig zu erkennen seien, einerseits die Bohrungen, die Sondierbohrungen und andererseits der Stollen. Und sie würden das Ganze nochmals überlegen und überdenken usw. und wie es weitergeht, ich sehe da sehr realistisch, dass die Genehmigungen für die Bohrungen sehr schnell kommen werden vom Kanton aus. Glaube ich, es ist allerdings noch nicht offiziell gesagt worden.
01:19:41 Das wäre also im Moment die Situation, obschon ich muss also noch eines beifügen, in den normalen Geschäften des Gemeinderates sind die Kollegen fair, ausser eben, dass sie ab und zu wegen Lehrer und so, aber das ist nur, wenn man auf die Nagra zu sprechen kommt , sonst sind sie normal, geht es im normalen Rahmen weiter, hie und da habe ich so ein wenig das Gefühl, zwischenhinein, wenn etwas ist, dass sie nicht am liebsten machen, das in kein offizielles Ressort hinein gehört, geben sie das noch gerne mit. (Gelächter) Gut ich bin natürlich der jüngste, aber es hat noch einen, der altersmässig ein wenig jünger ist, ist ledig und ist auch gleichzeitig mit mir hinein gekommen … den haben sie eigentlich noch, doch bei einer Vernehmlassung sind wir grad beide zum Anken herausgekommen. Aber sonst so Kleinigkeiten, gut ich weiss nicht, wie es etwa sonst war, aber ich habe ab und zu schon das Gefühl, sie geben mir gern ein wenig Arbeit, dass ich nachher nicht auf dumme Gedanken, dumme Nagra-Gedanken komme. Jetzt wenn noch Fragen wären?
01:20:39 Applaus (Bild bleibt durchgehend gleich auf Lehrer)
Mann aus dem Publikum
Gut ich möchte einmal als Wolfenschiesser und Anwohner sagen, dass ich sehr befriedigt bin, dass in Wolfenschiessen mal einer im Gemeinderat ist, der die Mehrheit im Volk vertritt, und ich will immerhin sagen, dass es nicht ganz hoffnungslos ist. Ich habe im 72 beantragt, dass Wolfenschiessen mitangeschlossen ist an den Zug, so mitternächtlicherweise … der von Luzern kommt, und ich muss also feststellen. dass also das jetzt mit diesem Fahrplanwechsel doch stattfindet, also hat der Gemeinderat doch auch gewisse Wirkung. Es geht jeweils langsam, aber nicht aufgeben.
01:21:21 Blättler: Ja grad da muss ich auch wieder sagen, wenn das zur Sprache kommt, ja he, wen vertrete dann eigentlich ich. Grad bei Abstimmungen, wenn es um so etwas geht, ist einfach 10 zu 1. wenn da 11 Gemeinderäte sind, oder. Das ist klar, da ist einfach die Haltung gleich, oder. Das ist also, da kann man nur sagen, 52 zu 3 oder 10 zu 1, was ist da besser, doch ich komme noch besser weg, aber es macht nichts aus. Wenn ich dann aber sage, ich vertrete aber die Mehrheit, dann heisst es, jä, jä, jä schon nicht ganz, oder.
Erstens bei der Unterschriftensammlung, wo wir 400 hatten, das ist relativ viel, gut es ist nicht die Hälfte der Leute, oder, aber wir hatten 400, und das ist viel für dahinten, dann sind wir quasi in alle Dörfer und Krächen hinaus weibeln gegangen, und haben die quasi schön unter Druck gesetzt, das ist also gesagt worden ...
01:22:13 Publikum: Das ist aber Wolfenschiesser-Art, bei den Wahlen geht es immer so
Gelächter
Blättler: Zweitens bei der Abstimmung, bei der effektiven Abstimmung, das war ja erstens nur eine konsultative, nein es war eine effektive Abstimmung, ha, vorher hattet ihr 400, wo sind jetzt da die restlichen 220 he usw? Ich habe dann schon gesagt, ja, aber meine lieben Leute, ich habe schon gesehen wer an die Gemeindeversammlung kam, der sonst Jahr und Tag nie kommt, nur weil jetzt da Anverwandte auch im Gemeinderat sitzen, und sagen, ihr müsst dann kommen usw., das müsst ihr auch sehen. Sie haben dann gesagt, ja und bei Euch sind auch solche gekommen, die man sonst nicht so viel sieht. Da kommt man an kein Ende. Ja eben und die Menrheitsvertretung, und der letzte Punkt jeweils, wenn man heute wieder fragen würde, käme es anders heraus. Das wäre dann der Weisheit letzter Schluss, den sie dann haben. Ja vielleicht käme es anders heraus, für unsere Seite oder für die andern, das müsste man dann schauen. Die machen uns schon ein wenig schlecht, indem Sinn als einfach immer gemurrt wird, wir würden die Gemeinde hintertreiben, zwei Lager da usw., ja wir sind dann einfach zwischen rot und grün und links dort gegen das Weltall hinaus. Und wir machten die Wirtschaft kaputt.
01:23:25 Frager: Mich dünkt es gäbe irgendwie so eine Ermüdung. Es ist nicht mehr so aktuell irgendwie, und ich habe schon gehört, ja, ihr seid doch huren Stürmi.
Lehrer: Das ist Taktik.
Frager: Eben, das ist schon ein wenig die Gefahr jetzt, dass man einfach ... ja eben, dass mit der Zeit … die Nagra arbeitet gut, professionell, ich meine wir arbeiten auch gut, aber es passiert nichts, es ist so so so träge jetzt, und die Leute wollen, ich weiss es nicht, die wollen ihre Ruhe, und jetzt finden sie langsam, ja ihr seid huren Stürmis … nichts ist recht und immer noch eins und so. Ich sehe da irgendwie eine grosse Gefahr. Dort damals, als es anfing mit Tschernobyl stand es in den Knochen, das ist so hinunter, und jetzt langsam langsam findet man, ja wieso nicht, irgendwo muss es ja hin. Und ihr immer nein, immer dagegen und …
01:24:25 Blättler: Und ein weiterer Punkt, die andern haben Brosamen, die Issler und Kobalskis, die können doch irgend an einem Abend irgendwohin, die machen das nicht in der Freizeit, irgendwann kompensieren sie das ganz sicher oder dann nehmen sie die Kohlen dafür. Und dahinten, leider haben wir zwei oder drei Gemeinderäte, die können das auch. Der Gemeindepräsident an der Spitze, was der arbeitet, das ist fraglich, das kann man fragen, er fährt immer etwas in der Welt herum, aber also, also nicht als Ingenieur, er ist jedenfalls nicht Ingenieur, er hat einfach ein Ingenieurbüro, aber es knechten andere. Und wir haben noch zwei drei solche, selbständige, auch wenn sonst etwas ist, irgendeine Besichtigung, eine Besprechung wegen einem Bach, kein Problem, die können also vormittags, nachmittags fort, und bei mir, so komisch es tönt, ist es beim Eid nicht immer der Fall.
01:25:28 Zuschauer (stumm)
Lehrer stumm
Lehrer trinkt
Lehrer gr.
01:27:34 Ende V 19