| Signatur | F 1021-908C_preview |
| Bestand | F_1021 Gewerkschafter und Gewerkschafterinnen erzählen - UNIA Oral History Projekt [TON] |
| Bestandesbeschrieb | Die Gewerkschaft UNIA hat 2013 das Projekt "Gewerkschafter und Gewerkschafterinnen erzählen" lanciert. Serie 1 (entstanden 2013) umfasst 16 Interviews, Serie 2 (entstanden 2015) umfasst 8 Interviews, Serie 3 (entstanden 2016/2017) umfasst 17 Interviews. Die ausführlichen Gespräche geben Auskunft über Herkunft, politische Sozialisierung und die praktische Gewerkschaftsarbeit. Ebenfalls diesem Bestand zugeordnet sind 6 Interviews, die Rita Schiavi 1982 und 1983 mit wichtigen Gewerkschaftsexponenten geführt hat, und das Interview, das Fredi Lerch 2011-2012 quasi als Pilot mit Roland Roost geführt hat. - Online sind aus vertraglichen Gründen nur kurze Ausschnitte zugänglich. Die Interviews können aber im Lesesaal des Schweizerischen Sozialarchivs konsultiert werden. Für publizistische Zwecke (Ausstrahlung - auch nur von Teilen des Gesprächs - in elektronischen Medien, Verbreitung von Tonträgern, Publikation von Transkriptionen etc.) ist die Einwilligung der interviewten Person einzuholen. Übersicht über die interviewten Personen: Serie 1 (16 Interviews): Yolanda Cadalbert, Henri Chanson, Heinz Dreyer, Rita Gassmann, Fernando Gianferrari; Marijan Gruden, Peter Küng, Dario Marioli, Peter Nabolz, Josiane Pasquier, Fritz Reimann, Roland Roost, Pierre Schmid , Vincenzo Sisto, Gilbert Tschumi , Max Zuberbühler. Serie 2 (9 Interviews): Christiane Brunner, Bruno Cannellotto, François Favre, Ruth Jäggi Ernst Jordi, Raffaelle Maffei, Martin Meyer, Hans Schäppi, Claude Vaucher. Serie 3 (17 Interviews): Renzo Ambrosetti, Peter Baumann, Manuel Beja, Franz Cahannes, Antonio de Bastiani, Daniel Heizmann, Francine Humbert-Droz, Bernd Körner, Fabienne Kühn, Beda Moor, Alfiero Nicolini, Vasco Pedrina, Andreas Rieger, Jacques Robert, Rita Schiavi, Fabio Tarchini, Vreny Vogt. Interviews von Rita Schiavi aus den 1980er Jahren (7 Interviews): Eduard Blank, Männi Gloor, Elsi Hasler, Walter Kobi, Elsi Hasler, Traugott Hasslauer, Ewald Käser. Interview von Fredi Lerch, 2011-2012 (1 Interview): Roland Roost. Die Gewerkschaft UNIA hat 2013 das Projekt "Gewerkschafter und Gewerkschafterinnen erzählen" lanciert. Serie 1 (entstanden 2013) umfasst 16 Interviews, Serie 2 (entstanden 2015) umfasst 8 Interviews, Serie 3 (entstanden 2016/2017) umfasst 17… — mehr... |
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| Copyright | Gewerkschaft UNIA /Schweizerisches Sozialarchiv |
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| Detailinformation | Gespräch III, Unia-Haus, Egghölzli Bern, 12. 12. 2011 1. Nachträge zur Mutter …Sie hat auch bei der Therma in Schwanden gearbeitet. Die haben Kochherde und Boiler gemacht. Dort war sie Emaillierin. Dort habe ich sie mal besucht als Bub und habe zugeschaut, wie sie mir einer Email-Spritze einen Herd emailliert hat. Sie hat demnach in verschiedenen Branchen gearbeitet. Du hast ja auch gesagt, dass sie neben dem Stoffdruck auch Serviert hat… Sie hat Verschiedenes gemacht. Einmal hat sie auch in einer Stahlwolle-Fabrik in Glarus gearbeitet . Hat sie denn später in Stäfa auch noch Lohnarbeit machen müssen? Nein. Dort war sie dann nur noch Hausfrau, auch vom Alter her. Der Eisenbähnler, den sie dann geheiratet hat, ist auch pensioniert worden… … und dann sind sie ins Tessin, hast du erzählt. Ja. 2. Vom SBHV zur GBH Beim heutigen Gespräch wäre im Zentrum Deine Zeit als Zentralsekretär des Schweizerischen Bau- und Holzarbeiter-Verbands (SBHV) [ab 1974: Gewerkschaft Bau und Holz (GBH)]. Die Neuerung 1974 war einfach eine Namensänderung, das hat nichts mit einer Fusion oder so etwas zu tun gehabt. Zuvor hat man «Bau- und Holzarbeiterverband» geheissen. Dort hat man praktisch nur die Arbeiter organisieren wollen. Die Poliere zum Beispiel sind noch nicht akzeptiert gewesen in der Gewerkschaft. Man hat gesagt, die Poliere stünden dem meister zu nahe, die haben bei uns praktisch nichts zu suchen. Dann hat man aber gemerkt, dass es die Gewerkschaft ohne die Poliere können wir’s nicht machen, wir müssen die auch organisieren. Gleichzeitig hat man dann auch den Namen geändert zu Gewerkschaft Bau und Holz. Dieser Namenswechsel fand zu Deiner Zeit als Zentralsekretär statt. – ist denn die SBHV-Geschichte, die hier auf dem Tisch liegt , noch weitergeschrieben worden? Nein. – Ströbeli hat als Redaktor der Bau- und Holzarbeiterzeitung dann noch Einzelnes geschrieben, aber eigentlich keine Geschichte. Aber immerhin einiges journalistisch aufgearbeitet. 3. Zentralsekretär (I): Bildungsarbeit Zu Beginn Deiner Zeit als Zentralsekretär standen ja, das hast du schon erwähnt, kulturpolitische Fragen: Jugendarbeit, Bildungsarbeit, dazu wurdest Du ja auch in der Genossenschaftsbewegung aktiv. Im Ganzen müssten wir heute über das reden, was man «linke Kultur» nennen könnte. was ich seinerzeit im Sozialarchiv gefunden habe, sind zwei Referate von Dir, die sich an Jugendgruppen wenden . Da dran mag ich mich auch nicht mehr erinnern. Herrlich! (blättert) Ich habe ja damals als Zentralsekretär die Jugend übernommen. Die Jugend und die Bildung. ich habe damals ziemlich viele Bildungsveranstaltungen organisiert in unserem Ferienzentrum in Rotschuo [zwischen Viznau und Gersau]. Du sagst, du hättest Bildungsveranstaltungen organisiert – was hat man denn unter Bildung verstanden? Vertrauensleute-Bildung: Vertrauensleute und Gewerkschaften grundsätzlich: Was bedeutet Gewerkschaft? Dann Werbung der Gewerkschaft: Wie geht man vor bei der Werbung? Wie spricht man die Leute an? Wie reagiert man auf Gegenargumente? Wenn einer sagt: «Ich brauche die Gewerkschaft nicht»? Wie reagierst du als Werber? Das hat man geübt in Gruppenarbeit. Das waren jeweils sehr interessante Bildungsveranstaltungen. Und Du hast selber referiert? Ja. ich habe die Veranstaltungen selber organisiert und bin auch als Referent aufgetreten. Ziemlich häufig. Wie ist man denn an die Leute herangekommen? Man hat die Veranstaltungen in den Sektionen ausgeschrieben als Kurs. Und die Vorstände in den Sektionen haben die Aufgabe gehabt, Leute zu rekrutieren für die Kurse, haben ihnen gesagt: das wäre gut für dich. Es kamen viele Vertrauensleute, viele Vorstandsmitglieder der Sektionen. Die sind aus dem Berufsleben gekommen und haben im Prinzip keine Ahnung gehabt, was die Gewerkschaft überhaupt sei. Welche Argumente haben wir? Wie müssen wir vorgehen? was sind unsere Ziele? Wenn du sagst «ziemliche viele; Veranstaltungen, war das monatlich oder…? Ich würde sagen… ja, ungefähr monatlich. Und das waren jeweils mehrtägige Veranstaltungen? Nein. In der Regel war das nur über das Wochenende. Weil: Die Leute haben ja während der Woche gearbeitet, und am freien Samstag sind sie dann an die Kurse gekommen. Oder mal das ganze Wochenende, Samstag Sonntag. Und entsprechend hast Du natürlich auch Wochenenddienst gehabt. Ja, das ist klar. Das hat dazugehört. – Dann haben wir auch Abendveranstaltungen gemacht in den Sektionen, auch das waren Bildungsveranstaltungen. dann ist man zum Beispiel am Donnerstagabend nach Lenzburg gegangen und hat dort mit den Vertrauensleuten und Vorstandsmitgliedern einen Abend gemacht, während dem man mit ihnen die Probleme hat diskutieren können. Und auch üben: Rednerschulung und all das… … eben: reden lernen ist ja ein weites Feld: Wie baut man ein Referat auf… …zum Beispiel, ja. Oder wie schreibt man Leserbriefe. Alles solche Sachen. Die sind wichtig für eine Gewerkschaft. Damit man die eigene Meinung überhaupt in die bürgerliche Presse hineinbringt. Genau. – Oder: Was ist der Unterschied zwischen den verschiedenen Gewerkschaften und Parteien? In welchen Parteien stehen unsere gewerkschaftlichen Probleme im Vordergrund und wo wird die Gewerkschaft abgelehnt? Und so weiter, also die bürgerlichen Parteien. In dem Sinn auch eine politische Schulung? Auch, natürlich, das war damit verbunden. Das musstest alles Du machen. Oder konntest Du von Fall zu Fall Referenten einladen? Nein. Das war eigentlich meine Aufgabe. Wobei: Wir haben dann auch einen zentralen Jugendsekretär eingestellt, der mir weitgehend die Administration abgenommen hat, der in dem Sinn administrativ tätig gewesen ist, dass er die Kurse organisiert hat. Weil ich ja nicht alles habe selber machen können. Er hat das weitgehend alles organisiert. Er war also eher administrativ, und du warst eher der politische Sekretär? Wobei er natürlich auch gewisse Fähigkeiten hat mitbringen müssen, dass er die Kurse auch selber hat leiten können und mich dazu einfach als Referent einladen. Aber jetzt sag mal: Du hast ja Deine Herkunft, Kindheit, Jugend, nicht gerade so geschildert, dass man sagen könnte, du seist bildungsprivilegiert gewesen, hättest noch den Gymer gemacht und dies und jenes… Wenn man solche Kurse leitet, muss man ja relativ gut geschult sein, auch politisch. Wo hast Du das gelernt? Du darfst nicht vergessen: ich habe selber vorher eine umfangreiche gewerkschaftliche Schulung mitgemacht. Dann auch die Arbeiterschule, zweimal vier Wochen… Was ist das? Seinerzeit gab es eine Arbeiterschule, die der Gewerkschaftsbund alle Jahre durchgeführt hat, und zwar eben zweimal vier Wochen, meistens ebenfalls in Rotschuo. Dort sind jeweils namhafte Referenten hingekommen, unter anderen Max Weber, der erste SP-Bundesrat. Oder der Volkswirtschafts-Professor Bickel . Oder wen hatten wir noch?… Ich wüsste es jetzt nicht gerade. Aber auf jeden Fall: Das waren sehr hochstehende Weiterbildungen. Und dann warst Du zweimal einen ganzen Monat in Rotschuo? Ja. Und (lacht) alle Arbeiten mussten wir schriftlich mitverfolgen und festhalten. Damals habe ich mir noch eine Sehnenscheidenentzündung geholt vom Schreiben. Das war ich mir als Handwerker doch nicht gewohnt. Hast Du diese Notizen noch? Nein, das ist alles weg. – Dann Willi Ritschard war als Bundesrat [also nach Dezember 1973, fl.] auch einmal Referent. Wobei, das war nach meiner Zeit in der Arbeiterschule. Deine Kurse, die Du quasi als Schüler besucht hast, dass wäre einiges vorher gewesen, in den sechziger Jahren vielleicht? Zum Teil schon in den fünfziger Jahren. – Ich war vor allem in den Kursen der Arbeiterbildungszentralen. das waren in der Regel Wochenkurse, etwa in Goldiwil ob Thun oder auch in Rotschuo, an verschiedenen Orten in der Schweiz, auch Rüttihubelbad im Zürcher Oberland [Verwechslung, dieses Bad liegt oberhalb Worb bei Bern, fl.] ganzwöchige Kurse der Arbeiterbildungszentrale, zum Beispiel zur Frage: Was ist die Aufgabe eines Gewerkschaftspräsidenten? Da hat man Versammlungsleitung und alles, was dazugehört, durchgenommen. Da habt ihr auch geübt. Oder waren das einfach Referate? Nein, wir haben auch geübt. Sogar dazumal schon mit Fernsehaufnahmen, Rednerschulung. Du konntest Dir selber zuschauen, wie Du redest? Ja. Das war dann schon Kaderschulung. Das stimmt, das war Kaderschulung. Ich hatte damals das Glück, dass ich mich in der Gipser- und Malergenossenschaft jedes Mal abmelden konnte und das immer akzeptiert worden ist. Das ist viel wert gewesen. Du hast den Lohn gehabt in der Zeit, in der Du die Schulungen gemacht hast? Nein. Du musstest unbezahlten Urlaub nehmen? ja, aber den Lohnausfall habe ich dann über die Gewerkschaft geltend machen können. Finanziell hattest Du keine Einbussen? Nein. 4. Einschub: Nachfrage zum Gipserstreik Wir haben doch den Streik von 1963 besprochen. Und Du hast immer von der Gipsergruppe erzählt. es war aber ein Maler- und Gipserstreik. Hast du denn die Maler auch geleitet, oder gab es noch einen Streikleiter der Maler? Nein. – Die Maler waren eine Gruppe für sich innerhalb der Sektion Gipser und Maler. Die Maler hatten zwei oder drei Jahre zuvor bereits einen Streik gehabt. Der ist die Gipser eigentlich gar nichts angegangen. Man hat sich nicht eingemischt. Die Gruppen sind sehr autonom gewesen. Und umgekehrt beim Gipserstreik haben sich die Maler gar nicht… sie haben sich wohl solidarisiert. Aber nicht, dass sie mitgestreikt hätten oder so. Es war also nur ein Gipserstreik? Ja, genau. Es streikten allein die Gipser, innerhalb der Sektion Gipser und Maler. 5. Zentralsekretär (II): Bildungsarbeit (II) Gehen wir zurück zur Bildungsarbeit: Du machen selber einen gewerkschaftlichen Bildungsweg, wirst dann Zentralsekretär, und von da an ist es Dein Job, Bildungsangebote zu organisieren und zu machen… Bildungsarbeit und Werbung. Werbung ist auch mein Ressort gewesen. Ich habe zum Beispiel Kurse in den Sektionen gegeben über Werbung, wie die Sektionen die Werbung veranstalten und vorwärts bringen sollten. Wir haben über die Werbung zum Beispiel Wettbewerbe gemacht. Das hat abgesegnet werden müssen vom Zentralvorstand, weil’s Preise gegeben hat. Das war schon sehr anspruchsvoll. Weil wir wollten ja wissen: Wie ist unsere Entwicklung, mitgliedermässig. Es ist auch interessant: Wir hatten in jenen Jahren eine ziemliche starke Zunahme an Mitgliedern. Also: Damals konnte man noch zunehmen? Heute kämpft man ja gegen die Abnahme, tendenziell. Wobei man auch sehen muss, dass die Zunahmen weitgehend im Ausländerbereich stattgefunden haben. Fremdarbeiter? Ja. Die Fremdarbeiter sind um einiges besser zu werben gewesen als die Schweizer. Die haben schon ein gewisses Bewusstsein mitgebracht von den Gewerkschaften in ihren Heimatländern her. Davon haben wir auch profitiert. Die Schweizer sind tendenziell unpolitischer gewesen? Ja… und auch schwieriger zu werben. Weil in der Schweiz einfach die Tradition der Gewerkschaften viel weiter zurückgelegen oder weniger vorhanden gewesen ist als in Italien oder Spanien zum Beispiel. Wenn Du mir jetzt die Bildungsarbeit schilderst, dann ist das im bürgerlichen Verständnis eine sehr angewandte Bildung, zum Teil in der Nähe von Propaganda auch… …zum Beispiel. Die bürgerliche Kultur ist ja viel abgehobener, mit Gedichte-Schreiben oder Theater und klassischer Musik. Bei euch ist es im Vergleich dazu wirklich um das Angewandte gegangen? Ja, genau. Und um die Sache selber. Die Sache, die Gewerkschaft vorwärts zu bringen, war der Inhalt der Bildung? Richtig. Aber Bildung wäre zum Beispiel nicht gewesen, dass man noch Mathematik… Nein. Mit dem hat das an und für sich gar nichts zu tun gehabt. Natürlich hat unsere Bildungsarbeit einen gewissen Bildungsstand vorausgesetzt. Damit du die Aufgaben als Vertrauensmann oder Vorstandsmitglied oder Präsident einer Sektion übernehmen kannst. Aber das war nie massgebend beim Bildungsauftrag der Gewerkschaften. Aber zum Beispiel die schriftliche Kultur war ja für Gewerkschaftskader auch nötig. Lesen und schreiben muss funktionieren. Ja, gut, klar. Das fängt ja schon dort an: Wie schreibe ich ein Protokoll. Nur das ist schon ein grosser Schritt für einen Bauarbeiter. Wie schreibe ich ein Protokoll, damit es dann einigermassen «verhebt» und auch anständig aussieht und gebraucht werden kann? das ist schon die Aufgabe eines Samstagskurses, zum Beispiel Protokoll schreiben. Allein das: Was sind die wichtigen Punkte in einem Protokoll? Was muss ich schreiben und was muss ich nicht schreiben? Ist es notwendig, dass ich jedes Wort aufschreibe? Ist es bloss notwendig, dass ich bloss die Sache selber und den Entscheid aufschreibe? Aber in dem Sinn habt ihr auch eine Art Sprachunterricht gemacht? Das es daraus dann natürlich, ja. Das ist damit verbunden. Oder abgesehen vom Protokoll: Wie leite ich eine Vorstandssitzung? Das ist ja auch nicht selbstverständlich… Das wüsste ich auf jeden Fall nicht, was da die nötigen protokollarischen Punkte sind. Da wird zum Beispiel ein einfacher Bauarbeiter zum Präsidenten einer Gruppe gewählt. Wie kommt der z’Schlag mit dieser Aufgabe –, überhaupt wahrzunehmen, was seine Aufgabe ist als Präsident? Gut vielleicht hat er einen Sekretär, der ihm Hilft bei der Arbeit. Aber er muss sich ja selber grundsätzlich mal damit befassen und auch gegenüber dem Sekretär kritisch sein können und sagen: nein, so würde ich es nicht machen. Ich würde es so machen. Das ist anspruchsvoll. Tatsächlich, das ist es. Das Vereinsleben an und für sich ist anspruchsvoll. man darf das nicht vernütigen. Das sind an und für sich Schritte in einem Arbeiterleben, die manchmal recht gross sind. Dass du in einem Verein mitmachst und dann noch eine Funktion darin übernimmst. Einem Akademiker fällt so etwas viel leichter… Der ist in der schriftlichen Kultur zuhause. …und hat in der Regel auch die Erfahrung schon gemacht, weiss ich wo, in der Jugendarbeit, bei den Studenten und weiss ich wo. Hast du denn auch Erfahrungen gemacht, wo gute Kollegen den Schritt nicht geschafft haben? Das gibt’s natürlich schon auch. Aber die haben das in der Regel selber eingesehen. da hat man nicht eingreifen müssen. Die haben das selber eingesehen. Die haben wieder abgegeben und gesagt: ich kann das nicht oder ich will das nicht? Jaja. Du musst vor die Leute hinstehen können und du brauchst einen minimalen Umgang mit dem Schriftlichen, sonst geht’s nicht. Da hast du eigentlich nie Mühe gehabt – oder täusche ich mich? Ja… auch meine Anfänge sind sehr minim gewesen. ich war auch kein ausgebildeter Halbintellektueller, als ich in den Vorstand gekommen bin. ich habe einfach mal die Aufgabe übernommen: Gut, ich schreibe mal das Protokoll in der Vorstandsgruppe der Gipser. Das war mein Anfang. Und dann habe ich aus den bisherigen Protokollen gesehen, wie man das ungefähr abfassen muss. Und dann habe ich vielleicht mal einen Kurs gemacht, an dem man mir gesagt hat, das und das und das sei wichtig, das müsse man. So bist Du hineingewachsen. Und dann bin ich vielleicht dann Vizepräsident geworden, und dort hast du dann schon mit dem Präsidenten zusammen gewisse Probleme diskutiert, und er hat gesagt: Gut, machen wir das so und so. Und da hast du ihm angeschaut, wie er so etwas macht. Beim Abschauen hast du’s gleich gelernt? Ja genau. – Und später musstest du das dann selber Mal übernehmen. Als der Präsident abgegeben hat, hat es geheissen, dann machst jetzt du das. Gut, mach ich’s halt. Aber dann hast du am Anfang natürlich das Zittern. ich habe dir ja gesagt gehabt: Vor grossen Versammlungen habe ich Beruhigungstabletten schlucken müssen. Eine Versammlung von drei-, vier-, fünfhundert Leuten zu präsidieren, das ist gar nicht einfach. da hast du schon ein bisschen Lampenfieber. Aber das legt sich mit der Zeit, das ist eine Frage der Routine. Nach knapp achteinhalb Schuljahren musstest du die Schule aufgeben und hast danach einen Weg ohne Gewerbeschule, ohne schriftliche Kultur gemacht. Wenn ich jetzt überlege, wann Du ungefähr zum Protokolle schreiben gekommen bist… da sind fast zehn Jahre oder acht Jahre dazwischen. Hast Du Dir das Schriftliche erhalten können. oder musstest Du wieder schreiben lernen? Nein. Ich habe damals selber sehr viel gelesen. Und ich habe das Gefühl, bei mir ist dieses Lesen auch ein Lehrplätz gewesen für das Schreiben später. Ich bin ungeheuer neugierig gewesen. ich habe alles gelesen, was mir unter die Finger gekommen ist. das ist heute noch ein wenig so (lacht). In dem Sinn bist Du an der schriftlichen Kultur dran geblieben. Heute hat man ja häufig das Problem, dass die Jugendlichen, sobald sie aus der Schule kommen, sich nur noch mit Radio, Fernsehen und Compi auseinandersetzen… …sie können nicht mehr schreiben, das ist das Problem. Sie erfassen das Geschriebene nicht mehr. das ist heute das Problem. Dagegen hast Du die Kurve geschafft, ohne wieder zuvorderst anfangen zu müssen. 5. Zentralsekretär (III): Jugendarbeit Gehen wird zurück ins Jahr 1969. Das andere, was Du damals übernommen hast, war die Jugendarbeit, quasi ein Teil der Propaganda, könnte man sagen. Was war dort Deine Aufgabe? Dort haben wir wie gesagt auch einen Jugendsekretär gehabt bei uns, der Jugend und Bildung administrativ betreut hat. Und was ich als Sekretär tun musste: gewisse Vorgaben einbringen: Wir machen das und das und das, in der Werbung, zum Beispiel. Dass wir spezielle Jugendwerbung machen. Wir haben damals eine grosse Aktion gemacht, die hat geheissen: «Der grosse Schritt». Wir haben dort gesagt, wir wollten einen Mitgliederbestand von mehr als 100000 erreichen. Das war zwar mitgliedermässig eine Illusion. Mit dieser Aktion haben wir auch einen grossen Wettbewerb verbunden, und die Sektionen haben sich angestrengt, möglichst viel in der Werbung zu machen. Das war von uns her eine sehr umfangreiche Betreuung der Sektionen durch die Zentrale. Das ist nur ein Beispiel. Aber das hat sich in allen Berufsbereichen speziell noch manifestiert, indem man gesagt hat: Wie gehen, wo wir die Gelegenheit haben, in die Gewerbeschulen, damit wir dort schon den künftigen Bauarbeitern die Gewerkschaft näher bringen können. Das hat vorausgesetzt, dass man überhaupt die Bewilligung bekommen hat, in einer Gewerbeschule zu referieren darüber, was eine Gewerkschaft sei. da habe ich mängmal die Gelegenheit gehabt, hinzugehen und vor einer Klasse zu sprechen und dann auch Fragen zu beantworten, und es sind dann manchmal auch sehr giftige Fragen gekommen… …gegen die Gewerkschaft? Ja. Zum Teil auch beeinflusst vom Arbeitgeber natürlich, das ist klar. Und dann musstest du in einem ruhigen Ton… Jaja… Ein Beispiel ist mir in Erinnerung. Da war ich in Klassen mit Jugendlichen beiderlei Geschlechts. Am Schluss meines Vortrags hat der Lehrer gefragt: Und wie würdet ihr jetzt den Referenten beurteilen? Und drauf hat eine gesagt: Ach, sie habe sich gedacht, das sei einer, der privat mit einem Porsche herumfahre (lacht). das ist mir geblieben. Sie hat das über Dich gesagt? Ja. Aber warum? Keine Ahnung. das war bei ihr einfach im Kopf: Der da vorn ist ein typischer Porschefahrer. So etwas ist mir geblieben. komisch, weißt du. Vielleicht hat man in ihrem Milieu etwa gesagt, die Gewerkschaftsfunktionäre führten privat alle ein gutes Leben… irgend so etwas. Das wäre auch noch möglich, ja. Aber Du hast nichts drauf gesagt? Nein. Oder so im Sinn: Tja, einen Porsche hätte ich gern. Kannst Du überhaupt Auto fahren? Ja. Aber unterdessen habe ich das Auto abgegeben. Ich fahre nicht mehr. Hast Du denn im Zusammenhang mit der Gewerkschaftsarbeit gelernt, Auto zu fahren? Nein, das habe ich vorher schon privat gelernt. Was war das? 1957 habe ich einen kleinen Fiat gekauft, einen kleinen 500er, wie sie ihn jetzt wieder bauen. So einen habe ich dazumal schon gehabt. Wenn ich es richtig verstehe, hast Du bei der Jugendarbeit vor allem auf der strategischen Ebene mitreden müssen und der Sekretär hat’s dann umgesetzt. Und dann natürlich… wir hatten ja jede Menge verschiedene Berufe: Holz, Bau… Das war Bauhaupt- und Nebengewerbe bis Spengler und Sanitär? Nein, die haben zum Smuv gehört. Alles was mit Metallverarbeitung zu tun hatte, gehörte zum Smuv, und alles mit Steine, Erden und Holz war GBH. Dann ist das heute ein bisschen neu gruppiert. Heutzutage gehören ja Elektriker und Sanitäre auch zum Baunebengewerbe. Nach der Fusion von Smuv und GBI zur Unia gehört das heute zusammen. – Wobei, man muss sehen, dass diese Trennung gewerkschaftlich gesehen immer ein Unsinn war. Sie ist zwar interessant für die berufsspezifischen Fragen, die man hat. Wie wird ein Bauarbeiter, wie wird ein Maurer auf dem Arbeitsplatz behandelt? Oder: Wie wird ein Sanitär-Monteur behandelt? was sind die beruflichen Interessen des Maurers und des Sanitärs? Aber die gewerkschaftlichen Interessen, jene um seine soziale Stellung in der Gesellschaft und im Leben sind genau die gleichen. Da ist kein Unterschied. Darum ist die Trennung gewerkschaftlich an und für sich ein Unsinn. Darum glaube ich, dass es ein Riesenfortschritt ist, dass die Unia gegründet worden ist, damit man diese Berufe des Baunebengewerbes, die Elektriker und Sanitäre und die Maurer und Holzarbeiter zusammengehören. Das ist ein Riesenfortschritt. Da seid ihr damals noch in einer weniger komfortablen Lage gewesen. Heisst das, das auf den Baustellen neben dem GBH auch der Smuv immer irgendwie anwesend gewesen ist? Ja, und das war manchmal… Smuv und GBH oder später GBI, das ist Feuer und Wasser gewesen. da musste niemand von einer Fusion reden wollen. Gemeinsam vorgehen war undenkbar. Da gab es auch starke politische Differenzen, in Bezug auf den Friedensvertrag zum Beispiel. da war der Smuv immer wieder sehr eng an seine Friedenspflicht gebunden durch diesen Friedensvertrag. Und wir in der GBI haben den Friedensvertrag in dem Sinn, in dem ihn der Smuv abgeschlossen hat, auf fünf Jahre und so weiter, das haben wir abgelehnt. Aber hat das denn unter Umständen auf einer Baustelle zu gewerkschaftsinternen Konflikten führen können? Nein, das nicht. Nein im Gewerkschaftlichen hat das nicht zu Konflikten geführt. Das hat sich mehr auf der politischen Ebene abgespielt. Oder dass ich mit dem Fritz Reimann halt im Gewerkschaftsbund etwa mal nicht gleicher Meinung gewesen bin. Reimann war vis à vis von Dir der Smuv-Präsident? Ja. Und deshalb waren wir zusammen im Vorstand des Gewerkschaftsbundes. Das hat ab und zu ein bisschen Auseinandersetzungen gegeben. Oder als der Gewerkschaftsbund das Jubiläum des Friedensvertrags gefeiert hat, bin ich der gewesen, der vor der Versammlung dagegen gesprochen hat . Drauf sind sie natürlich auf mich los. Ups! Das wäre aber eine interessante Rede. Ich weiss nicht, ob die noch irgendwo erhältlich wäre. Ich habe auch nichts mehr. Das war wohl 1987, zu Beginn meiner Zeit als Zentralpräsident des GBH, vielleicht war’s auch noch vorher, als Zentralsekretär. Vielleicht findet man in einem Protokoll des Gewerkschaftsbunds noch, was ich damals gesagt habe. Vielleicht hat die Presse auch darüber berichtet. Das ist möglich. – Das ist mir vom Smuv her recht angekreidet worden. Zurück zum Thema Jugendarbeit. Als Arbeiten hast Du nun erwähnt die Werbung, auch in Schulen und die strategische Planung, die Du aber nicht mehr allein umsetzen musstest. Nein, dazu hatte ich die Jugendabteilung innerhalb der Gewerkschaft, die daran gearbeitet hat. Wo habt ihr denn zu jener Zeit eure Büroräume gehabt? An der Strassburgstrasse in Zürich. Und dort hattest Du ein Büro? Ja. – Und dann war ich im Zusammenhang mit Jugendarbeit auch recht oft im Ausland. Mit der Abteilung für gewerkschaftliche Jugend der westdeutschen «Bau, Steine, Erden»-Gewerkschaft hatte ich Kontakt. Gegenseitige Besuche. Ich konnte teilnehmen an Jugendlagern der Deutschen, oder auch der Österreicher. Doch, das war interessant. 6. Zentralsekretär (IV): Neue Funktionen Bevor ich auf Dein Engagement in der Genossenschaftsbewegung zu sprechen komme, noch folgender Aspekt: Als Zentralsekretär der GBH hast Du ja dann irgendeinmal die Funktion gewechselt. Du hast doch dann als Nachfolger von Lampart die Gipser übernommen? Jawohl. Aber am Anfang als Zentralsekretär hat Lampart das Maler- und Gipsergewerbe noch geführt. Und erst, als er das abgegeben hat – oder abgetreten ist, praktisch dann –, habe ich das Maler- und Gipsergewerbe übernommen… …und die anderen Funktionen dann abgegeben? Ja, das hat dann gewechselt. – Und diese Maler und Gipser habe ich dann einige Jahre geführt. Und Willi Heinschel hatte das Baugewerbe, und als der abgegeben hat, habe ich dann das Baugewerbe übernommen und die Maler und Gipser habe ich dann wieder abgegeben an Werner Rupf, und ich übernahm das Baugewerbe. Das war dann die grösste Abteilung. Ja. Das war dann die Hauptaufgabe. Das heisst: In dem Moment bist Du zum stärksten Zentralsekretär geworden. Ja. Auch als Präsident habe ich dann das Baugewerbe als Hauptressort noch weitergeführt. Dann hattest Du eine Doppelfunktion. Ja gut, aber es ist gegangen zusammen. Was ist denn die Aufgabe eines Zentralsekretärs zum Beispiel bei den Malern und Gipsern. Was hast Du da gemacht? Wir haben ja verschiedene Branchen, in denen es schweizerische Gesamtarbeitsverträge gibt. Im Maler- und Gipsergewerbe – mit Ausnahme der Zürcher Maler und Gipser, die immer einen eigenen Vertrag gehabt haben – gab es gesamtschweizerische Verträge. Auch die Holzindustrie hatte gesamtschweizerische Verträge. Auch das Baugewerbe. Und die Betreuung dieser Verträge ist von den Ressortleitungen in der Zentrale ausgegangen. Die Verhandlungen, die Verhandlungseingaben, die Verhandlungsdurchführung, er Verhandlungsabschluss, das redigieren der Verträge, drucken und verteilen, das waren immer zentrale Aufgaben. Daneben hatten die Sektionen aber noch ihre eigenen Verträge mit bestimmten einzelnen Firmen. Zum Beispiel: Vorfabrikation von Bauteilen, da gibt es einen Firmenvertrag, der dann von einer bestimmten Sektion betreut worden ist. Diesen Vertrag hat der entsprechende Arbeitgeber nur mit der Sektion ausgehandelt? Richtig, ja. Das wäre demnach ein Gesamtarbeitsvertrag auf tiefer Stufe. Genau. – Oder Marmor und Granit, da gab es auch keinen schweizerischen Vertrag, auch dort waren es Firmenverträge. Und so gab es noch verschiedenste Verträge, die von den Sektionen betreut worden sind. Mit dem hattest Du gar nichts zu tun? oder beratend? Ich hatte indirekt damit zu tun, indem alle Verträge durch den Zentralvorstand haben genehmigt werden müssen. Das ist immer wieder über den Ressortleiter in der Zentrale gegangen. Damit man in der Zentrale die Übersicht hatte, welch Verträge es überhaupt gibt? Genau. – Darum musste die Zentrale zu jedem Vertrag das Ok geben. Das würde auch heissen: Wenn in einem Vertrag ein Punkt ausgehandelt worden wäre, der zu weit hinter die GBH-Positionen zurückgefallen wäre, … …dann hätte man von der Zentrale her gesagt: Nicht unterschreiben. Wir warten und verhandeln noch einmal. in dem Sinn hat man auf die Sektionen schon Einfluss genommen. Aber es hat einen gewissen Verhandlungsspielraum gegeben? Jaja. – Wobei diese Firmenverträge teilweise weiter gegangen sind gegenüber den schweizerischen Verträgen. Also: besser gewesen sind. Weil die Beziehungen auf Sektionsebene – ich habe oft gestaunt – recht gewesen sind zwischen Lokalsekretär und Unternehmer. manchmal waren sie im gleichen Verein im Dorf. Das hat Vor- und Nachteile. Je nachdem kann es wirklich auch mal ein Vorteil sein, dass man etwas herausholen kann. Auf der anderen Seite kann ein korruptes Klima entstehen. Wo es Probleme gegeben hat, war vor allem mit den Saisonniers. Inwiefern? Indem die Firmen die Saisonniers gewerkschaftlich organisiert und sogar Beitragseinzug gemacht und das Geld dem Sekretär abgeliefert haben. Solche Sachen sind vorgekommen. Manchmal sehr nahe der Korruption. Hast Du da jemals eingreifen müssen? Nein. Vielleicht hat man dort, wo es überbordet hat, mal gesagt: Aber so nicht. Bleiben wir doch auf dem Boden. Wir sind eine Gewerkschaft und kein Arbeitgeber. In einem solchen Fall kann man die Polizei ja nicht einschalten. Eigentlich ist es ja eine politische Frage. Ihr hättet den Mann absetzen müssen, wenn es nicht mehr gegangen wäre. Ja, das ist klar. Aber so weit ist es nie gekommen in Deiner Zeit? Nein. Alles in allem arbeitetest Du demnach mit anständigen Leuten? Im grossen ganzen schon. Es hat schon Ausreisser gegeben. Wir waren immerhin eine Gewerkschaft mit 400 vollamtlichen… …das war ja eine Riesenfirma! …Sekretären und Angestellten: das waren nicht alles Engel. das ist klar. Da gibt es schon mal solche, die über die Schnur hauen und vielleicht auch in den eigenen Sack arbeiten. das hat’s auch gegeben. Das hat man halt abstellen müssen und den Fehlbaren fristlos entlassen. Das hat’s gegeben? Es hat sogar einmal ein Gerichtsfall daraus gegeben. Dann bist Du am Schluss Firmenchef gewesen in einer Bude mit 400 Leuten. (lacht) ja, man kann’s schon ein bisschen so sagen. – Aber im Unterschied zu einer Firma mit einem Chef war die GBH ja sehr demokratisch strukturiert. Der Präsident war der Geschäftsleitung verantwortlich, die Geschäftsleitung dem Zentralvorstand, der Zentralvorstand dem erweiterten Zentralvorstand, der erweiterte Zentralvorstand dem Kongress. Man hatte eigentlich die Kontrolle von unten? Genau. Die Gewerkschaft ist wirklich sehr demokratisch organisiert gewesen. Und gleichzeitig musstest Du als Chef ja keine Gewinnmaximierung anstreben. Ja gut… Gewinnmaximierung hing bei uns immer mit den Mitgliederzahlen zusammen. Wenn die Mitgliederzahlen zurückgehen, kommst du natürlich dann als Chef flach heraus. Was ist mit euch los? Und das Geld, das hereinkommt, war ja irgendwie verbudgetiert. und wenn die Mitglieder zurückgehen… …kommt weniger Geld herein. Aber in jener Zeit, in der Du engagiert warst, sind die Zahlen immer gestiegen? Ja. Wir haben sehr gute Jahre gehabt. Heutzutage ist es vermutlich zwischenhinein härter. Ich vermute es, dass es jetzt einiges härter ist. Wobei die anderen Gewerkschaften auch sehr aktiv sind, die Syna, die Travail suisse und wie sie alle heissen. Die geben sich auch alle Mühe, an diesem Kuchen ein Stück abzuhauen. Es ist nicht einfach. Hat’s die zu Deiner Zeit auch schon gegeben? Ja. Aber sie haben nie eine grosse Bedeutung gehabt. Ausser in den Innerschweizer Kantonen. Dort sind sie immer ein bisschen stärker gewesen. Wegen dem Katholizismus? An den Katholischen Orten, ja. Wallis und Innerschweiz. Aber weltanschaulich sind die zu weit weg, als dass man mit ihnen fusionieren könnte? Ach… ich seh’s nicht. das verdammte «C», das sie im Namen haben. Wobei, wenn man jetzt politisch schaut, ist dieses «C» ja im Niedergang begriffen. Wenn die CVP mio der BDP zusammengehen muss… Es ist natürlich heute schon ein Riesenfortschritt, dass gemeinsame Veranstaltungen durchgeführt werden, zum Beispiel. Dass die Unia und die Syna miteinander marschieren im gleichen Umzug. Stell dir vor, … …das war diesen herbst in Bern? … genau. Das hätte es früher nie gegeben. Oder dass man auf dem Bundesplatz gemeinsam demonstriert hätte. es hat schon ein bisschen etwas geändert. Gut, aber man müsste sich ja dann in den inhaltlichen Positionen auch noch annähern. Als ich noch verhandelt habe, bin ich vor den Verhandlungen mit den Unternehmern immer zuerst mit den Christlichen zusammengesessen und habe geschaut, mit ihnen eine gemeinsame Forderungsliste zu vereinbaren. Damit wir immer gemeinsam vorgegangen sind. Die Eingaben war ja in der Regel analog. Aber danach, in den Verhandlungen, konnte es Differenzen geben. Dass sie dann gesagt haben: da könnten wir zustimmen, da nicht – und wir haben gesagt: Da können wir nicht zustimmen, aber dort. Solche Differenzen konnte es schon geben. Aber im grossen Ganzen hatte ich ein sehr gutes Verhältnis mit den Christlichen. Du hast den Kontakt immer gehabt mit ihnen? Ich habe ihn sogar gesucht. Weil das ist auch die Voraussetzung, dass man… Teil und herrsche, das ist die Devise der Arbeitgeber, das ist ganz klar. Um das vermeiden zu können, haben wir immer geschaut, dass man gemeinsam vorgehen kann. Und das ist gewöhnlich gelungen? In der Regel ist es gelungen. Manchmal ist es von Personen abgehangen. Dass einer bei den Christlichen ein bisschen das Geltungsbedürfnis in den Vordergrund hat stellen wollen. Dann hat’s manchmal nid so giiget. Aber im grossen Ganzen hat’s gut geklappt. Aber ich das jetzt richtig verstanden: War das in der Zeit des Zentralpräsidenten… …schon als Zentralsekretär. – Aber dieses Verhältnis musste ich auch aufbauen. Früher sind die beiden Gewerkschaften immer so gewesen [i. S. v.: gegeneinander gestanden]. Heisst das: Die Christlichen waren skeptischer als Du? es war eigentlich Deine Initiative? Ja. ich musste den Kontakt und die Zusammenarbeit suchen. Wer war denn dort Dein Gesprächspartner? Das war der christlich-soziale Holz- und Bauarbeiterverband der Schweiz (CHB) . Es gab keine starke Persönlichkeit, mit der Du zu tun hattest? Namen weiss ich keine mehr. das waren verschiedene. Aber sie haben begriffen, dass das Zusammengehen wichtig ist? Ja. Sie haben davon haben sie den Nutzen gesehen. Dass sie allein nichts machen können und wir zusammen stärker sind. Und sie konnten es sich ja auch auf die Fahne schreiben, wenn gemeinsam etwas gelungen ist. Ja, sie konnten mit dem Verhandlungsresultat auch wieder werben gehen. Das ist klar. 7. Das Engagement für die Genossenschaftsbewegung (I): BAHOGE Ich möchte heute noch über Dein Engagement für die Genossenschaftsbewegung reden, weil das für mich auch, weil sie ist für mich auch ein Aspekt der linken Kultur in der Schweiz, neben der Bildungsarbeit oder neben dem Engagement für die Jungen. Ab wann bist Du engagiert gewesen in diesem Bereich? Das Engagement hat begonnen, als ich in eine Genossenschaft wohnen gegangen bin. Das war 1957. Damals habe ich mit meiner Familie eine Genossenschaftswohnung bezogen in Schwamendingen. Zuvor hatte ich von Genossenschaften keine Ahnung. Dort habe ich dann mitbekommen, was eine Genossenschaft ist. Und habe dann auch innerhalb der Gewerkschaftsarbeit gesehen, welche Bedeutung eine Genossenschaft für die Arbeiterbewegung hat. Dass wir als Genossenschaftsbewegung eine gesellschaftliche Bedeutung haben könnten, wenn man es weiterdenkt. Deshalb habe ich mich auch sehr zu interessieren begonnen für das Genossenschaftswesen grundsätzlich. Darf ich noch schnell fragen: 1957 warst du in dem Fall noch nicht bei der Maler- und Gipsergenossenschaft? Nein… Jäää (zögert)? Vielleicht warst Du damals noch bei Bindella. Ja, genau. Und zwar deshalb: Wir haben noch bei Bindelle gewohnt in einer Wohnung des Geschäftsführers von Bindella. und wir waren noch nicht verheiratet. Der Geschäftsführer hat dann gesagt: He, musst dann langsam heiraten, sonst muss ich dir dann künden. Das war dazumal noch so. Bindella war natürlich katholisch. Der Geschäftsführer war schon Italiener. Aber das war es nicht. Dazumal war im Kanton Zürich das Konkubinat noch verboten. Wir haben dann geheiratet und sind dann verheiratet nach Schwamendingen in die Genossenschaft gezogen. Wir einen Buben bekommen und mussten deshalb eine Dreizimmerwohnung haben. Und in Schwamendingen haben wir dann noch ein Mädchen bekommen. da konnten wir dann innerhalb der gleichen Überbauung umziehen in eine Vierzimmerwohnung. Und ich bin dann, nach einigen Jahren, in den Vorstand gewählt worden dieser Wohnbau-Genossenschaft. der Präsident dieser Genossenschaft war auch der Präsident des SBHV, Gallus Berger, er war auch Nationalrat . Lug jetz, dann hattest Du natürlich einen guten Kontakt in die Gewerkschaft. Ja. Und mit dem warst du dann auch persönlich bekannt? Also: natürlich bekannt geworden. Durch den gewerkschaftlichen Kontakt: Während des Gipserstreiks war er auch SBHV-Präsident, als ich der Streikpräsident gewesen bin. Er war also jener Zentralpräsident, den Du dann nach der Namensänderung später geworden bist. Ja, genau. Und ihr seid damals im gleichen Haus gewohnt? Nein, nicht im gleichen Haus gewohnt. Aber er war Präsident der Genossenschaft in Schwamendingen. Diese Genossenschaft umfasste mehr als eine Liegenschaft? Die Genossenschaft hatte dazumal etwa 600 Wohnungen… …ach so… …und als ich dann später Präsident geworden bin, hatten wir als Genossenschaft 980 Wohnungen. Das ist ja ein Riesending… Wie heisst die Genossenschaft? Bau- und Holzarbeitergenossenschaft, BAHOGE . – Ich kann dir dann mal noch ein Büchlein mitbringen, in der alle Liegenschaften aufgeführt sind. Gern. – Dann bist Du also in einen Vorstand hineingewählt worden, der in diesem Moment für 600 Wohnungen zuständig gewesen ist. Genau. Und die Liegenschaften sind in der Stadt oder im ganzen Kanton Zürich? Die waren damals vor allem in Schwamendingen. Es wurde dann weitergebaut in Kloten, in Langnau am Albis, in Affoltern am Albis, dann in Opfikon und jetzt noch in Volketswil. Die Genossenschaft wächst immer noch? Ja, die BAHOGE ist eine recht aktive Genossenschaft, die immer geschaut hat: Wo könnten wir uns noch vergrössern? 7. Das Engagement für die Genossenschaftsbewegung (II): GMGZ + Produktivgenossenschaften Dass Dich diese Genossenschaftsidee überzeugt hat, war das danach auch ein Grund, dass Du beruflich gewechselt hast von Bindella zur Gipser- und Malergenossenschaft Zürich (GMGZ) ? Nein, das hat keinen Zusammenhang. Aber einen Zusammenhang hat es insofern, als ich in der Gipser- und Malergenossenschaft natürlich das Genossenschaftswesen intus bekommen habe. Ich habe die genossenschaftliche Organisation gesehen und habe gelernt, was es bedeutet, Genossenschafter zu sein und inwiefern sich eine Genossenschaft unterscheidet von einem Privatbetrieb. Es war nicht ganz so, dass ich von tuten und Blasen keine Ahnung gehabt hätte, als ich in die Wohnbaugenossenschaft gezügelt bin. In diesem Moment hatte ich nur von Wohnbaugenossenschaften keine Ahnung. Aber von Produktivgenossenschaften wie die Gipser- und Malergenossenschaft hatte ich natürlich schon eine Ahnung. das habe ich im Berufsleben mitbekommen. Und das war dann auch der Grund, dass ich später dann auch den Produktivgenossenschaft, wie die GMGZ eine ist, sehr eng verbunden geblieben bin. Ich bin dann später auch Präsident geworden des Verbands der schweizerischen Produktivgenossenschaften. Alle diese Genossenschaften hatten sich in einem Verband zusammengeschlossen. Zehn Jahre lang war ich ihr Präsident. nach zehn Jahren hat das dann ein anderer übernommen und ich bin Sekretär geblieben des Verbands, noch einmal zehn Jahre. Und heute ist dieser Verband aufgelöst, leider . Weil er immer weniger Bedeutung hatte? Einige Genossenschaften sind eingegangen, einige Genossenschaften haben sich in Aktiengesellschaften umgebildet und die verbliebenen haben einfach keine Zukunftsaussichten mehr gesehen. es war nicht mehr die Bewegung da, wie sie zu den Gründerzeiten dieser Produktivgenossenschaften da gewesen ist, als es eine grosse Arbeitslosigkeit gab und die arbeitslosen Arbeiter sich zusammengeschlossen haben zu Genossenschaften. Grosse Arbeitslosigkeit – das heisst: Der grosse Aufbruch war in den Dreissigerjahren? Ja, aber teilweise schon um die Jahrhundertwende. Zum Beispiel die Gipser- und Malergenossenschaft ist 1905 gegründet worden. Und die SADA, das ist die Sanitär- und Dachdeckergenossenschaft ist, glaube ich, 1902 oder 1901 gegründet worden . Die existieren auch heute noch. Also eine sehr lange Tradition. Aber man ist nicht mehr in einem Verband zusammengeschlossen, und die SADA zum Beispiel ist heute eine Aktiengesellschaft. Vielleicht noch genossenschaftlich strukturiert, aber eine AG. Hingegen die Gipser- und Malergenossenschaft ist noch eine echte Genossenschaft, auch die gleichnamige Berner Genossenschaft. 8. Das Engagement für die Genossenschaftsbewegung (II): Funktionen und Einschätzungen Dann hast Du Dich demnach dann vor allem auf der Seite der Produktivgenossenschaften engagiert – oder auf der Wohnbau-Seite auch noch? Auf beiden Seiten. Es ist so. Präsident bin ich bei den Produktivgenossenschaften gewesen und bin dann Präsident geworden bei der Wohnbaugenossenschaft BAHOGE… …auch noch? Aber das kann ja neben Deinem beruflichen Engagement nicht alles gleichzeitig gewesen sein. Das sollte im Lebenslauf stehen. – Da: 1973-1982: Präsident des Verbands Schweizerischer Produktivgenossenschaften und ab 1982 Sekretär. Und da: Präsident der BAHOGE von 1982 bis 2003… …also 21 Jahre lang, und nahtlos gewechselt von einem Präsidium ins andere. Zehn Jahre lang war ich in beiden Organisationen, hier Sekretär und dort Präsident. Aber sag mal: Daneben warst Du ja auch noch 100 Prozent Zentralsekretär und danach Zentralpräsident beim GBH? Jaja… aber mit einer guten Sekretärin geht alles (lacht). Nein, es ist gut gegangen. Aber du konntest gewisse Genossenschaftsarbeiten im Gewerkschaftsbüro machen? Ja. Du musstest also nicht alles abends machen? Teilweise schon. Und ab und zu hattest du Wochenendarbeit. Wenn du Versammlungen hattest oder Sitzungen, Vorstandsitzungen und so weiter. Aber im grossen Ganzen ist es gut aneinander vorbeigegangen. Eigentlich hast Du Dich demnach innerhalb der Genossenschaftsbewegung auf zwei verschiedenen Geleisen gleichzeitig engagiert. Das ist so, ja. – Und es ist mir immer ein starkes Anliegen gewesen, die Genossenschaftsbewegung vorwärtsbringen zu können. Leider ist mir das bei den Produktivgenossenschaften nicht gelungen, einfach, weil die Voraussetzungen nicht mehr da gewesen sind. Einfach weil es von der Arbeitnehmerseite her nicht mehr diese Not gegeben hat, die zu den Gründungen dieser Genossenschaften geführt haben. Da gibt es quasi dialektische Widersprüche: Dass es diese drückende Not nicht mehr gegeben hat, ist eine Folge auch des Sozialstaates, den ja auch die Linken erkämpft haben. Insofern kann man sagen: Die Anstrengung der Linken für den Sozialstaat hat gleichzeitig der Anstrengung der Linken für die Genossenschaftsbewegung den Wind aus den Segeln genommen. – Welches sind denn die grössten Parallelen und die grössten Differenzen zwischen Produktiv- und Wohnbaugenossenschaften? Ich würde sagen: Ein Riesenunterschied ist, dass eine Wohnbaugenossenschaft hat Vermietungen. Der Genossenschafter hat eine Wohnung, und wenn er genossenschaftliche denkt, macht der ein bisschen mit, und sonst ist es für ihn einfach so, dass er in der Wohnung lebt zu recht günstigem Zins. Zur Genossenschaft hat er dann eine sehr kleine Beziehung, oder gar keine. In einer Produktivgenossenschaft ist das schon anders. Hier ist der Arbeiter direkt im Betrieb engagiert. Der Betrieb macht für ihn den Lohn die Arbeitsverhältnisse und die sozialen Gegebenheiten. in einer Produktivgenossenschaft gibt es also einen viel engeren Kontakt als in einer Wohnbaugenossenschaft. Du könntest jetzt noch fragen, was den mit den Konsumgenossenschaften sei. Die gibt es j auch noch. Und die sind nicht zu unterschätzen: Migros oder Coop, das sind im Prinzip Genossenschaften,… …als Milliardenunternehmen… … aber die sind wieder auf einer völlig anderen Ebene Genossenschaften, weil der Konsument hat nur marginal oder praktisch keine Beziehung zur genossenschaftlichen Idee. Ich bin zwar Mitglied der Migros, aber was habe ich zur Migros für eine Beziehung ausser dass ich billige Ware kaufen will, günstig und gut? Beim Laden um die Ecke bekomme ich das ja grundsätzlich auch. Das ist also wieder eine andere Ebene von Genossenschaften. Die verbindlichste ist also die Produktivgenossenschaft? Die echte Genossenschaft ist die Produktivgenossenschaft. Das ist so, ja. Und ausgerechnet auf dieser Ebene bist Du gescheitert. – Was hat man denn für die Bewegung effektiv machen können in der Zeit, in der Du Präsident gewesen bist? Ich habe Dir ja das Büchlein mit meinem Aufsatz gegeben . Dort drin sind ja an und für sich all die Alternativ- und Genossenschaftsbetriebe beschrieben, die sich damals gegründet haben, ohne dass sie dem Verband der Produktivgenossenschaften beigetreten sind. Die haben sich als Genossenschaft gegründet und einfach in ihrem Bereich als Genossenschaft bewegt. Es gab damals jede Menge davon. Aber ein grosser Teil von denen ist früher oder später wieder verschwunden, weil die Leute innerhalb dieser Genossenschaften völlig leergelaufen sind, haben Krach bekommen, sind in Konkurs gegangen und so weiter. es gibt ganz wenige genossenschaftliche Betriebe von damals, die sich haben etablieren können und heute noch existieren. Eine, die wirklich Erfolg gehabt hat, das ist die Architekturgenossenschaft XXX in Baden, die haben es geschafft. Und Druckereigenossenschaften gibt es auch noch eine oder zwei. Dann die genossenschaftlichen Restaurants, wie das «Kreuz» in Solothurn zum Beispiel. Oder das «Rössli» in Stäfa… Das gibt es als Genossenschaftsbeiz nicht mehr, das habe ich eben letzthin recherchiert. Die haben die Beiz zugemacht. Eben, die haben auch viele interne Probleme. Es ist verrückt. Die Demokratie in den Kleinbetrieben, das ist etwas Aufwändiges. Einen Moment lang hast du den Plausch und freust dich und kannst mitreden, und mit der Zeit hast du es hier oben und sagst: Schon wieder? Müssen wir schon wieder streiten wegen so einem Säich? Im Endeffekt bist du halt um die Zeit unproduktiver, die du fürs Diskutieren aufwendest. Der markt nimmt nicht Rücksicht auf Demokratie. Und dann hat’s noch zwei, drei Leute dabei, die faul sind… Es ist kein grosser Erfolg in diesen kleinen Produktivgenossenschaften. Wobei: Die Idee an und für sich, den Kapitalismus abzuschaffen, wäre natürlich erreichbar, indem man das Genossenschaftswesen fördern würde. Statt kommunistischen Zentralismus? Ja. Das wäre die einzige Möglichkeit, wie man eine Chance hätte. Sonst kannst du den Kapitalismus gar nicht irgendwo angreifen. Gut, du kannst ihn angreifen, indem du am Paradeplatz ein bisschen zelten gehst, ein bisschen Radau und Lärm machst. Aber das ist bloss symbolisch? Eben. Für dich wäre das Genossenschaftswesen eine Strategie gewesen, um den Kapitalismus zu relativieren. Ja. Wobei vielfach… Die östlichen, kommunistischen Länder haben ja de Genossenschaftsbewegung immer auch im Vordergrund gehabt. Aber das sind nie echte Genossenschaften gewesen. Das waren immer Pro forma-Genossenschaften. Wo siehst Du den Unterschied? Darin, dass sie einfach keine demokratischen Strukturen hatten. Dass sie von oben herunter dirigiert worden sind. Sie hatten keine Autonomie… … aber sie haben sich trotzdem «Genossenschaften» geschimpft. Auch etwa «Neue Heimat» in Deutschland , eigentlich auch eine Genossenschaft, aber keine echte mehr. Darum ist sie dann auch Konkurs gegangen. Keine Chance mehr gehabt. Ist viel zu gross und von oben beherrscht worden. Weil Leute drin gesessen sind, die von Genossenschaft keine Ahnung gehabt und keine Demokratie gewollt haben. Das würde auch heissen, dass Du sagst: Eine einzelne Genossenschaft kann nicht unbeschränkt wachsen. Ja, das ist richtig. Ich möchte sagen: Das Wachstum hat seine Grenzen. Wobei: Wir haben ein Beispiel in Zürich… die ABZ , das ist eine Wohnbaugenossenschaft mit, glaube ich, gegen 3000 Wohnungen, also riesengross. Und die funktioniert noch echt als Genossenschaft. Wer ist dort dahinter? Das ist Peter Schmid. Und die ABZ hat auch eine linke Tradition? Ja, schon. Aber ob sie sich noch links gebärden, ist eine andere Frage. Es gibt noch gewisse linke Beziehungen. Aber sie ist nicht ausdrücklich links. In Zürich gibt es einige Genossenschaften, die im Laufe der Zeit abgerutscht sind ins bürgerliche Lager. Dass sie bei der Vorstandsbesetzungen einfach nicht mehr darauf geschaut haben, dass auch linke Leute darin eine Position haben. Sie nehmen einen Architekten hinein, oder einen Bänkler, und die haben dann mit links nichts mehr zu tun. Aber der Genossenschaftsgedanke kann immer noch vorhanden sein, auch in einer halbrechten oder einer rechten Genossenschaft. «Genossenschaft» heisst nicht unbedingt nur links. Und darum kann meine Idee, dass Genossenschaften eine Alternative sein könnten zum Kapitalismus, eine echte Idee sein: Sie kann politisch in allen Bereichen ihre Chance haben. Übrigens haben wir auch im Verband für Wohnungswesen einen Haufen Genossenschaften, die von der SVP gegründet worden sind oder darin beteiligt ist. Aber unter dem Genossenschaftsgedanken ist man sich einig? Genau. Sag mal, Ende der siebziger Jahre hat die SP unter Führung der Jurasüdfussintellektuellen Bichsel und Walter, auch Künzli, doch ein Parteiprogramm diskutiert mit dem Genossenschaftsgedanken als Leitidee . Hast Du diese Diskussion von Nahem miterlebt? Nein. Darum habe ich mich wenig gekümmert. Innerhalb der SP bist Du einfach ein Basismitglied gewesen? Ja. Und ich gehe auch selten an die Parteiversammlungen. Für mich ist die Gewerkschaft eigentlich immer im Vordergrund gestanden. Aber jene Idee hätte man aus Deiner Sicht schon unterstützen können? Ja, ich glaube schon. – Wobei, Du musst sehen: Die SP ist seit stark in die Mitte abgerutscht. Sie einfach dort ihre Chance gesehen, dass sie den intellektuellen Teil aus der Mitte holen kann und die Partei damit auch etwas gewinnen kann. Aber auf der anderen Seite verlieren sie seither dadurch den ganzen linken Teil. 9. Zentralpräsident (Vorgriff auf Gespräch IV): Zur Besetzung des GBH-Sekretariats 1989 Und der ist seither zum Teil zur SVP hinübergewechselt. Vermutlich über die Erfahrungen am Arbeitsplatz, Druck der Ausländischen Konkurrenz, und dann ist man gegen die Fremden. Darauf kommen wir ja dann noch bei der Besprechung von Deiner Zeit als Zentralpräsident, als in Zürich das GBH-Sekretariat als «Refugium» besetzt worden ist und Du dann stark konfrontiert worden ist mit der Asyl- und Migrationsfrage. Im grossen Ganzen waren das Anlässe, die zwei, drei Tage gegangen sind, und dann ist man mit diesen Leuten z’Schlag gekommen. Dann hat man gesagt: Bis dann seid ihr noch hier, und dann Adieu. Und die haben sich dran gehalten. Es hat nie Auseinandersetzungen gegeben. Man ist ihnen nicht negativ gegenübergestanden, sondern man hat gesagt: Wir haben Verständnis mit euch, aber unser Sekretariat ist der falsche Ort. 10. Am Ende der Arbeiterkultur? Sag noch: Arbeiterkultur, das war ja eigentlich ein grosses Wort für etwas, das es in der Schweiz eigentlich nie so richtig gegeben hat. Ich habe einmal eine Recherche gemacht über Schöller Derendingen, eine Textilfirma, die gegen Ende der achtziger Jahre zugemacht hat [Schilderung der untenstehenden Passage aus dem Gedächtnis]. Für mich war diese Bibliothek ein Symbol für den Niedergang einer Kultur, die offenbar über fünfzig oder siebzig Jahre intensiv gewesen ist, und nach dem Zweiten Weltkrieg hat’s so etwas wie einen Bruch gegeben. Vis à vis von dieser Bibliothek muss ich sagen: Du bist als Gewerkschafter in jenem historischen Moment aktiv geworden, als der Niedergang der gewerkschaftlichen Kultur eingesetzt hat. Du bist in einem Zeitalter des Niedergangs der Kultur aktiv gewesen. Wobei: Du hast jetzt gesagt, die Kultur habe dort geendet. Ich glaube, diese Kultur wird sich wieder mal beleben. Und jemand wird wieder da sein, der diese Kultur wieder beleben wird. Und wieder schreibt über diese Kultur. Und dann wird’s wieder neue Bände geben. Hoffen wir’s. Doch, ich glaube. es gibt einfach wahrscheinlich Perioden. Inn der Zeit der Gründungen hat es auch noch keine Kultur gegeben, über Jahrzehnte. Die Kultur hat danach aufgearbeitet werden müssen. Was zum Beispiel der Vuattolo gemacht hat , in den fünfziger Jahren hat er das gemacht für die zeit ab 1840. Eine Riesenarbeit. und auch das Aufschaffen einer Kultur. Ich habe das Gefühl, es gibt einfach Perioden, wo Leute da sind, die die Kultur dann wieder erarbeiten. Du hast jetzt gesagt, das sei ein Keller gewesen mit einem Haufen Bücher. Wer benützt diese Bücher? Ob sie überhaupt benütz werden. Oder ob sie einfach zum Anschauen sind. Das wäre wieder eine andere Seite. Ich nehme an, seinerzeit sind die Textilarbeiter dort etwa etwas zum Lesen holen gegangen. Vielleicht, ja. Vielleicht waren es einzelne. Und andere haben gesagt: was will ich da, ich komme ja doch nicht draus. Um zum Beispiel in einem Geschichtsbuch zu lesen, brauchst du erstens einmal eine gewisse Neugierde, dann auch gewisse Vorkenntnisse, um die Zusammenhänge erkennen zu können. Was ist denn Arbeiterkultur aus Deiner Erfahrung heraus? Was soll ich sagen? das ist der Umgang mit der sozialen Entwicklung des Menschen. Grundsätzlich. Jeder Mensch ist vom Grund her Arbeiter. Ob er sich dann weiterbildet zum Unternehmer, das ist dann eine andere Frage. Aber der ganze Soziale Status, den der Arbeiter als Arbeiter hat, dann als Teil der Familie, dann als Rentner. Das hat alles einen Zusammenhang. Hier sehe ich Kultur. natürlich hat Kultur dann noch eine weitere Bedeutung über das Philosophische und das Musische und die Medien. Das gehört dazu. Aber in diesem Bereich hat sich die Gewerkschaft nicht gross engagiert. Das kann die Gewerkschaft an und für sich auch nicht. Hast Du einmal einen Philosoph getroffen unter den Gewerkschaftern, einen, der… …den Bichsel. Der ist für mich der Arbeiterphilosoph: Aber ich habe ihn auch nicht oft getroffen. Ich habe ihn etwa mal an einer Tagung gesehen und mit ihm an der Bar etwas getrunken. Und dann hat er da seine Sprüche losgelassen, halber bsoffe. Aber er ist ein lieber Kärli. – Aber sonst wüsste ich gerade keinen. Also, wenn du von einem kulturellen Menschen sprichst, dann ist schon der Bichsel. Aber wenn man von einem Arbeiter reden würde? Das ist schwierig. Hat der Arbeiter erstens überhaupt die Vorbildung und zweitens Zeit und Gelegenheit, um sich wirklich mit Kultur auseinanderzusetzen. Wie viele Arbeiter gehen in ein Opernhaus oder ins Schauspielhaus? Warst Du mal dort? Schauspielhaus schon. Opern interessieren mich nicht. damit kann ich nichts anfangen, schlafe ich ein (lacht). Aber das Schauspielhaus interessiert mich schon stark. Aber eigentlich lese ich lieber Bücher oder im Fernsehen schaue ich ab und zu einen guten Film. Was liest du im Moment? Im Moment lese ich gerade die dreiteilige Geschichte von einem schwedischen Krimijournalist, Stieg Larsson [«Verblendung», «Verdammnis», «Vergebung», Heyne 2006-2008]. Ich habe die Bände geschenkt bekommen, vom Bub, zum achtzigsten. Jetzt bin ich am dritten Band und schaue parallel noch die Verfilmung an, die im Schweizer Fernsehen kommt, nachts um zwölf, in sechs Folgen. Und dann vergleiche ich jeweils mit dem, was im Buch steht. Das ist noch interessant. Gibt’s Überschneidungen? Im Film haben sie einfach ein paar Sachen übergangen, wo sie kürzen mussten. Aber sonst, von der Abfolge der Darstellung her, ist es nicht schlecht. ich würde sagen: Wenn man nur den Film sehen würde, wäre es ein bisschen schwer drauszukommen. Aber wenn du das Buch gelesen hast, dann weißt du jeweils immer genau, wo was stattfindet. Sicher hat jeder dieser Bände um die 700 Seiten. Du hast Zeit zu lesen. Immer bevor ich einschlafe, nachts lese ich noch eine halbe oder dreiviertel Stunde. – Und sonst lese ich einfach querbeet. Ich gehe überall go nöisle, ob ich ein Buch finde, das mich interessiert. Am liebsten ins Antiquariat, oder auf den Trödelimärt. Dort findest du manchmal wirklich glatte Sachen, die du in einem Antiquariat kaum mehr bekommen würdest. 11. Die Zeit als Zentralsekretär Ich möchte zum Schluss noch schell über Deine Zeit als Zentralsekretär schauen: Was waren die eindrücklichsten Geschichten, die in diesen Jahren passiert sind? Das waren schon die Vertragsbewegungen im Zusammenhang mit dem Baugewerbe. Da habe ich zum Teil sehr harte Bewegungen gehabt. Das waren immer wieder die Verhandlungen um den Landesmantelvertrag? Genau, genau. im Prinzip war es das, was auch gerade jetzt wieder abläuft im Baugewerbe, dass die Arbeitergeber sich einfach gegen alles stellen, eigene Vorschläge bringen, über die man gar nicht diskutieren kann. Das war auch dazumal der Fall. Du hattest damals eigentlich die gleiche Funktion, die heute der Hansueli Scheidegger als Branchenleiter Baugewerbe der Unia hat. Genau. Bis Du nicht ein bisschen neidisch, dass er’s heutzutage macht. Nein, um Gottes Willen! Ich bin froh, dass ich nicht mehr muss! (lacht) Die Arbeitgeber, mit denen er zu tun hat, zum Beispiel der Messmer, da ist jetzt der Junge vom Alten der Verhandler. ich hatte noch mit dem Alten zu tun. Das ist ein Stündeler gewesen, wie jetzt der Junge auch. Der Alte war in irgendeiner Sekte ein hohes Tier . Darum habe ich auch nie verstanden, dass der als Arbeitgeber derart hart sein kann gegenüber den Forderungen der Arbeitnehmer. Aber scheinbar ist das vereinbar. Und der Junge ist scheinbar in der gleichen Sekte auch. Und der Scheidegger[?!], der jetzt beim Baumeisterverband Sekretär ist, der war zuvor bei den Gipsern und Malern Sekretär. Das ist so ein Zwerg, klein von Statur, hat Minderwertigkeitskomplexe und muss sich hart benehmen. Wenn du das so ein bisschen siehst, dann siehst du die Zusammenhänge. Aber als Zentralsekretär, das waren eigentlich schon die Vertragsbewegungen. Sind die noch jährlich gewesen zu jener Zeit? Nein. Wir haben schon zwei- und dreijährige Verträge gemacht. Und die Auseinandersetzungen, die wir innerhalb der Gewerkschaft gehabt haben, sind immer sehr hart gewesen. Weil: Wir haben immer eine starke Romand- und eine starke Tessiner Gruppe gehabt, die immer sehr kritisch gewesen sind gegenüber den Abschlüssen der Vertragsverhandlungen. Man hat immer schauen müssen, dass man auch mit denen über die Runden kommt. Aber wenn man dann soweit gewesen ist, dann sind sie mit uns zusammengestanden… super! Das hat dann geklappt. Aber das hat immer viele Verhandlungen auch intern gebraucht, nicht nur gegen aussen. Eben, du hast ja eine gesamtschweizerische Organisation geführt. Musstest du da auch französisch und italienisch sprechen? Beim Französischen konnte ich mein Schulfranzösisch ein bisschen… naja, es ist so gegangen. Aber italienisch konnte ich praktisch nichts. Aber da hatten wir unsere Dolmetscher. das klappt wunderbar, mit Simultanübersetzungen. es ist gut gegangen. und sie haben mich soweit auch immer gut akzeptiert. Dortdurch hatte ich nie Probleme. (21.12.2011, 68600 Zeichen) |
| Zitationsvorschlag | Video: Gewerkschaft UNIA/F 1021-908C_preview |